Architectes : un décret pour lutter contre les fausses signatures

C'est beau, l'exception culturelle française ...

c'est une ingérence difficilement tolérable,voire illicite d'un organisme dans les affaires de l'entreprise.

Les chirurgiens déclarent ils les opérations qu'ils réalisent à l'Ordre des Médecins?

Il serait bien plus judicieux que l'architecte fournisse dans le dossier de permis de construire une attestation type indiquant que la mission lui a été confiée et qu'il a été payé (puisque la mission de permis de construire n'est plus subordonnée à une garantie de résultat mais seulement de moyens)

Quel temps supplémentaire allons nous

Quel temps supplmenetuare allons-nous encore perdre ? Encore des procédures et c'est ce qui nous tue à grand pas dans ce pays alors qu'ailleurs tout est fait de manière à mettre en place des procédures légères et surtout rationnelle et efficaces.

et vu les tarifs de la Maf...à plus de 10% des honoraires.........

imaginez, vous faire un permis de construire pour une petite maison de 100.000 euros, le cout de l'assurance est de 550 euros pour un honoraire de 1000 euros HT.........

Et l'ordre voudrait que tous les "maitre d'ouvrage" confie leur projet aux architectes? de qui se moque t'on????

La loi Macron a libéralisé les lobby taxi et notaires et là?...c est du lobbying inversé...grand bien leur fasse

Pas vraiment d'accord avec les commentaires précédents. En effet les architectes ne déposent pas non plus 3 dossiers de PC par semaine. De plus nombreux sont ceux qui dénoncent les signatures de complaisance, alors un peu plus de contrôle sera aussi bien. Ce contrôle s'applique dans d'autre pays européens. Ceux qui font bien leur travail n'ont pas peur des contrôles...

réponse à Pierre SPEER :

êtes-vous sur de votre estimation ?

sur le site de la MAF, j'obtiens pour un projet de 100 000? une cotisation de base de 166,50 (tx 0,55%

Michel DUNE

Quel sens a ce projet ? Le gouvernement actuel ne sera plus en place dans un mois ?

Pourquoi ne pas supprimer purement et simplement les permis de construire ? En fait, l'obigation de respecter les règles (PLU, etc...) suffit. Un contrôle et des sanctions lourdes en cas de non respect suffirait largement à écarter les risques de dérives. Pourquoi, dans ce pays, est on incapable de faire confiance ? Et puis, quand on veut simplifier, il faut simplifier.

Vous aimeriez bien, s'il n'y avait pas de sécu, vous faire soigner par des succédanés de médecins? Vous paieriez moins chers, c'est évident...Avec la crise, des foules de pseudos constructeurs fleurissent. Moins chers, pas du tout. Croyez-vous que lorsque l'on vous annonce "pose gratuite", vous ne la payez pas? Je continue de croire que pour exercer une profession compliquée, il faut des compétences assises. Vous paierez moins chers vos Ubers de l'architecture, mais finalement peut-être que vous méritez d'habiter un lotissement sans charme en "faux-vieux" construit à la va-vite sur un plan qui a été photocopié depuis 1990....Et puis, contentez-vous de charlatans de la construction. Vous pleurerez, mais plus tard.

c'est exact, je me suis trompé, le calcul est

(100000ht x 0.3)x 0.0055.ce qui fait bien 165 euros, soit 16,5% des honoraires!

Nous arrivons à déposer parfois un PC par jour.

Réponse à Louis Bessard:

la signature de complaisance est très répandue, souvent ce sont des particuliers qu confient les plans à des dessinateurs, qui font faire une signature de complaisance à un architecte sans travail ou à la retraite.....donc ces architectes dans tous les cas ne déclareront rien.....ce qui veut dire que ce texte sera sans effet sur les signatures de complaisances.......

Monsieur Speer, vous vous bosses a 1% sur une mission de permis de construire? Vous êtes sérieux?

Cela d'appel du dumping

Monsieur Speer, j'espère que vous trompez une nouvelle fois sur vos calculs car 1000 euros pour un projet à 100 000 euros, cela fait 1% pour un PC soit 3% d'honoraires pour une mission de base. C'est complètement hallucinant et du dumping !!!

Le lobbie des architectes "bobo" vendant leurs services à prix d'or a encore frappé !!!

Je ne voie qu'un intérêt financier , je suis assez pour qu'il y ai un contrôle d'architecture ,mais ou je ne suis pas d'accord , c'est pour cette loi sur les 150 m² . les architectes font de longue étude pour arriver au niveau de Picasso , par contre nombreux sont de piètre technicien ... ho que c'est jolie mais hoooo que cela tiens pas debout !!

Alors laissons les contrôler les lignes directive urbanistique mais laissons faire les vrai technicien .

C'est fou comme un texte qui ne concerne que les architectes arrive à émouvoir autant les personnes qui ne sont pas architectes, et qui vous expliquent que c'est une absurdité, alors qu'ils n'y connaissent rienT

Bonjour, quand je dépose un PC en Espagne, je dois d'abord faire vérifier que le dossier est complet (nos 30 premiers jours d'instruction en qq sorte) par l'Ordre des Architectes qui me fourni à l'issue un Visa sous 15 jours (ils ne jugent pas de la qualité de l'?uvre mais de la conformité du dossier). Le client paie ce visa quelques euros/m². Ce visa est ensuite nécessaire pour déposer en Mairie mon PC où le client repaie des taxes. De ce fait, le permis est surveillé, l'Ordre se rémunère et offre des services en conséquences. Et cerise sur le gâteau, j'arrive à tout faire à distance car tout ceci est dématérialisé par internet......

M. Donzé : grâce à leur lobbying, les architectes s'octroient un monopole et récupèrent une partie du travail que d'autres savent faire aussi bien qu'eux. Alors, oui, ça concerne tout le monde. C'est une question de respect de la Constitution qui, en l'occurence, avec la loi sur l'architecture, est bafouée depuis 1977. Liberté, Egalité, Fraternité, Vous connaissez ? Non, bien sûr, car avec la plupart des architectes, c'est TPMG.

J'espère que vous êtes meilleurs en Architecture qu'en Orthographe !!!!

ce que nous rencontrons ce sont des architectes et maitres d'oeuvre agréés qui vendent les PC entre 500 et moins de 1000 euros HT.

Des agences étrangères...de l'Est, fournissent les PC complet avec les plans d'exe en PDF et en DWG à 450/500 euros TTC.....

Pour faire le PC complet d'une maison rectangle bas de gamme, il faut environ 5h, alors si 5h doivent être facturés 2.5% du montant des travaux, c'est un peu du vol......pas étonnant que l'architecte n'est pas forcément bonne presse au niveau du Quidam.....

Quand on vois certains projet pondu par des "speudos Architectes" on ce demande à quoi leur à servi de passer le concours donnant le diplôme. Et lorsque que l'on soumet des plans réalisés par des Architectes à d'autres Architectes en total désaccord avec leurs confrères, la on rigole. Il existe bien de très bons Architectes, mais ces derniers sont bien trop occupés à créer des réalisations de prestiges ou de tailles respectables pour nécessiter leur concours. Les moins bons non pas d'autre choix que de ce rabattre sur les chantiers des Maîtres d'?uvres (moins de 170 m2) qui connaissent très bien le métier et sur lesquels un soit disant Architecte ne servirai à rien, sinon d'augmenter le coût du client.

Je ne vois pas comment on peut vendre un pc à un pris aussi bas. Pour concevoir une maison, il faut avoir un client. Déjà, rien que ça, il faut avoir rencontré des prospects, étudié des PLU, collecté pas mal d'infos, etc ... Puis rédiger un contrat et le faire signer. Ensuite il faut faire des esquisses (APS), puis assister la maître d'ouvrage dans ses choix et contrôler la faisabilité budgétaire. Enfin on arrive à l'APD et on peut établir de dossier de demande de pc (plans, photos, insertion, cerfa ...). En moyenne, pour une maison, cela représente une centaine d'heures de travail. M. SPEER : à combien évaluez vous 100 heures de travail d'un architecte ou d'un ingénieur ? Pour ma part (ingénieur), même si je suis contre un monopole, je ne suis pas pour le grand n'importe quoi.

M. GOFFINET : il m'arrive de laisser échapper quelques fautes d'orthographe car je vais vite (j'ai beaucoup de boulot et ne peux pas consacrer beaucoup de temps à polémiquer). Mais l'important, c'est que je sois lu (à défaut d'être compris). Et puis, le problème sur ce site, c'est que l'on ne peut pas corriger après coup, comme sur un forum.

M.Speer,

En dehors de raconter n'importe qui, car un PC a 1000 ? pour une maison individuelle, c'est du n'importe quoi, je vous rappel que le titre d'architecte est protégé !

En vous présentant comme architecte sur votre profil alors que vous ne figures pas sur l'annuaire du CNOA, vous usurpez le titre.

Souhaitez vous être poursuivie pour faux et usage de faux?

en ce qui concerne les maisons individuelles : encore faudrait il que les architectes soient capables de créer des maisons vraiment réalisables et correctement chiffrées, y compris et surtout pour les petits budgets des particuliers, ils font preuve de créativité et d'invention certes, mais les poutres ça ne vole pas...

Publication le 7 avril du décret n°2017-495 du 6 avril 2017 portant diverses dispositions relatives à l'organisation de la profession d'architecte : Nouvelle compétence des CROA dans la lutte contre les signatures illicites dans le cadre des autorisations d'urbanisme & modification du nombre des conseillers au sein des CROA https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000034379606&categorieLien=id

Yannick LOQUEN

trop de bile dans votre commentaire. Qui confine à la haine. Un problème personnel avec un/une architecte?..

Mr SPEER

Dois-je vous appeler Albert?

Quel que soit le métier que vous exercez (sanctionné par un diplôme peut-être?, 6 ans d'études peut-être?) vous serez sans doute heureux de voir débarquer un jour un travailleur détaché vous le piquer pour 10 fois moins payé que vous l'êtes (trop grassement c'est sûr)?

Monsieur Francis LE BRIS, tout d'abord si depuis 1977 la Loi sur l'architecture n'a pas été jugée anti-constitutionnelle, c'est qu'elle respecte ... la constitution, ne vous en déplaise !

Ensuite, l'article fait mention de règles internes à la profession qui n'ont aucunes incidence sur les non architectes. Je ne vois pas en quoi cela devrait vous émouvoir, et encore moins vous concerner !

M. Donzé : cela me concerne car cela me limite dans mon activité et dans ma possibilité de création. De plus, cette cette loi n'a jamais été attaquée sur le plan du respect de la Constitution. Donc la question reste ouverte. Néanmoins, si on regarde les bases fondamentales de notre constitution, cette loi ne les respecte pas. Quant à la Constitution de l'Europe, c'est encore pire !

En lisant les commentaires, on se rend compte que beaucoup de gens crachent sur les architectes! Mais qui leur a interdit de faire des études d'architecture et d'obtenir le diplôme!? Les écoles sont toutes publiques (sauf une à paris). Mes parents ne roulaient pas sur l'or. J'ai pu faire mes études grâce aux bourses,aux chambres étudiantes et à mes jobs d'été (3 mois en usine par an, en gros toutes mes vacances). Ça commence sérieusement à me saouler de voir des gens aigris en vouloir aux architectes alors qu'il devrait ne s'en vouloir qu'a eux même.

Le fameux argument des architectes artistes, ça va 5 minutes! Les écoles d'architecture se sont réformées et les études se finissent par un formation en agence. La réalité du terrain fait donc bien parti de nos études.

Et puis des nuls, il y en a dans toutes les disciplines. J'ai rencontré des docteurs qui ont été incapable de diagnostiquer une maladie orpheline à mon père. Est ce que je devrais dire que tous les docteurs sont incompétents!?

Le problème, c'est qu'on incombe à l'architecte tous les maux de la construction. Alors que souvent, il n'est en rien responsable!

Non mais franchement, qui cache son identité !!!! Et qui dit n'importe quoi .... Pour ma part, je ne crache pas sur les archis. J'ai des amis architectes et j'ai souvent travaillé avec des architectes. Je travaille même en ce moment avec un architecte sur un projet de grande surface. La question n'est pas là. VAE, vous connaissez ?

Francis LE BRIS Mon identité m'appartient et j'en fais ce que je veux! Et puis je ne vous visais pas en particulier.

Je ne dis pas n'importe quoi comme vous le pensez. Je parle de vécu. Il y a des lois qui sont en fait plus des garde-fous qu'autre chose. Plutôt que de râler pourquoi ne pas faire avec et passer la Validation des acquis pour devenir architecte? Vous seriez enfin libérer.

La constitution européenne est loin d'être un bon exemple. Faut il vraiment la respecté à la lettre?

LA VAE, telle qu'elle se pratique dans bien d'autres domaines n'existe pas en architecture. Etre obligé de passer un diplôme, ce n'est pas de la VAE. La VAE, c'est avoir la possibilité de présenter un dossier montrant ce que l'on a fait devant un jury et d'obtenir une équivalence. Renseigner vous sur ce qui se pratique en architecture, et vous verrez : il n'y a aucune possibilité de VAE. Cette possibilité a existé par le passé et elle a été supprimée par la loi de 1977. C'est vrai que la possibilité d'agrément était critiquable car trop "laxiste". Néanmoins entre tout et rien, il devrait y avoir un juste milieu. Je milite juste pour une reconnaissance des compétences car celles ci sont plus importantes que les diplômes qui eux, si on y regarde bien, ne sont que des attestations de capacité. Quant on a un diplôme, il faut encore faire ses preuves sur le terrain. Et ce n'est pas parce que l'on n'a pas de diplôme que l'on ne peut pas faire ses preuves sur le terrain. La VAE, grâce à une procédure bien encadrée doit permettre de reconnaître des acquis et de valider des compétences. Ce qui se pratique en France en architecture est inadmissible car c'est un ni plus ni moins qu'un monopole pour diplômés. Cela dit, cela n'enlève rien aux qualités des architectes. C'est juste que c'est devenu un milieu élististe et fermé à cause de la politique de l'Ordre, bien soutenue par les copains du Ministère de la Culture.

J'ai eu le choix pour terminer mes études entre une formation complète ou la VAE. Mais il est vrai que pour y avoir accès, il faut le diplôme "Architecte diplômé d'état" (bac+5).

Néanmoins, il existe des formations continue. Elle avait l'air plus pratique avant puisqu'elles se tenaient le vendredi et samedi. Il semblerait que ça ait changé et que c'est maintenant une semaine par mois et sur 4 ans pour une personne ayant eu un bac+2.

http://www.montpellier.archi.fr/formations/etudier_a_l_ensam/la_formation_professionnelle_continue_d_architecte

Pour le milieu élitiste, c'est votre ressenti!

C'est bien ce que je dis. Ce que vous proposez (exemple de Montpellier, mais c'est pareil ailleurs), n'est absolument pas de la VAE. Une formation continue pour passer un diplôme est tout sauf une VAE. VAE = Validation des Acquis et de l'Expérience. Cela se fait sans passer un diplôme. Juste en prouvant ses compétences. C'est par exemple ce que propose la SNIPF sous agrément du COFRAC, pour tous les domaines de l'ingénierie. Et c'est bien à cause de cela que je parle d'élitisme. Cet élitisme est une conséquence de la politique de l'Ordre (attitude corporatiste très fermée) et pas forcément une conséquence de la philosophie des architectes eux mêmes pris individuellement. Néanmoins, quand on bénéficie d'un monopole, ou dit plus simplement, d'un avantage, c'est très difficile d'être sensible à la discrimination que cela provoque. Pour ma part, à 65 ans et après avoir fait mes preuves depuis longtemps, je ne pense pas demander l'impossible. Je souhaite simplement pouvoir signer des projets de maisons au delà de 150m². Je n'ai pas la prétention de me mettre à créer un lycée ou une tour de 300m. Ce n'est pas mon métier. Mais une maison de plus de 150m², passive et même à énergie positive, je sais faire. Alors pourquoi une loi m'en empêche et favorise certains au détriment d'autres. Pourquoi n'existe t'il pas une possibilité de vraie VAE ?

"les architectes propres sur eux ?"

ça me fait penser à Mr FILLON , main sur le coeur , qui "aime sa femme" , "ses enfants" "son chien" , et tellement propre . Le "courage de la vérité" !!! quel rigolade !

ben oui : il y a la façade ... et puis derrière .

en ça , les architectes sont très forts , pour habiller les égos de nos (anciens) élus , complices plus ou moins contraints du systéme .. comme on dit aujourd'hui .

Je comprends Mme Jacquot qui tente encore d'utiliser les forceps , mais à force , est-ce que le bébé va rester viable bien longtemps ?

Quoique , avec encore davantage d'assistances, ça devrait tenir encore un peu . Nous n'en sommes qu'à 2300 milliards de dette : une paille ! et 6 millions de pauvres , que Mr FILLON essaie de nous faire croire qu'il pense d'abord à eux ... tout en se remplissant les poches , et si naturellement tellement il y est habitué depuis ??? ah oui : 1977 à peu près ? ... avec le délai de carence de 5 ans , le temps de bien comprendre comment ça marche ... le trafic d'influence ou d'idéologie , c'est selon la dialectique de chacun et du moment .

ARCHITECTES = SIGNATURES

voilà à quoi sont réduits les architectes aujourd'hui (dans la pensée publique) ! On comprend pourquoi Mme Jacquot bataille (avec autant de "sens commun") ce privilège acquis depuis des siècles .

C'est naturellement qu'un maitre d'ouvrage devrait contacter un architecte et le mandater pour qu'il l'assiste (conseils, savoir faire, expérience , humilité .. fermeté etc etc ).

Pourquoi en est-on arrivé là ? Enfin , pourquoi l'idée qu'il est fait d'un Architecte français aujourd'hui en soit arrivé à ce stade ?

La réponse est , pour moi, mais je me trompe sans doute, dans tout ce qui a été fait pour enfermer l'Architecte Français dans une caste qui serait d'exception .

la loi CAP est très révélatrice de cette idée de fond .

Un peu comme quelqu'un qui se dirait "socialiste" , "communiste" " républicain" ... ah oui, et alors ?

ça signifie quoi ?

ça donne un gage de sérieux, de conscience, de caractère , de supériorité sur un autre citoyen ...

Ce serait bien d'instaurer des étiquettes (A B C D ..) sur les vitrines des agences . Comme pour la viande , le lave vaisselle ... ça ne ferait pas tout , mais au moins , ça donnerait une indication .

Mais évidemment , si seuls les Architectes peuvent évaluer les Architectes , c'est pas gagné .

Car , ayant seuls le pouvoir de savoir ce qui est bien , pas bien , beau , pas beau : le "trou noir" va débarquer .

Blague à part, il faudrait vraiment faire la distinction entre "nourrir à tout prix SES ouailles, et ce quelle que soit les moyens" et "libérer la création , quelle que soit le domaine d'ailleurs"

à moins que seul DIEU soit le créateur ! Il devait être architecte .

Je vote Macron ; on ne sait pas trop où on va , et lui non plus de façon précise , mais au moins , on peut y apercevoir de la lumière .... et ce sera bien à chacun d'aller la construire , pas juste une corporation . Et c'est bien toujours ensemble qu'on créé vraiment quelque chose d'intéressant .

bref, ce serait bien qu'à l'ordre , on commence à parler : qualité de l'architecte .

qualité de ses résultats ?

qualité de son ouverture ?

qualité de composition ?

qualité d'aller jusqu'au bout du projet ?

qualité du suivi après "vente" du projet ?

qualité de tout le contenu d'une mission complète ,

etc etc ...

re bref, que les élèves puissent devenir des vrais Architectes ; ceux qui construisent .

et pas uniquement , ceux qui signent et qu'on condamne ... par ses pairs !

le public , lui , demandera toujours à construire ce qu'il rêve ... LUI , pas MOI .

Mon rêve , je le construirais quand je le pourrais .

et je ne veux pas qu'il soit volé (ou approprié d'une façon ou d'une autre) par un autre .

Il y a juste ça à comprendre auprès du public (citoyens je parle) pour que ce public vienne vous voir et vous demande une esquisses ... puis peut-être un APS , puis APD ... puis DCE , puis encore CHANTIER parce que finalement , vous lui aurez inspiré CONFIANCE que vous ne lui volerez JAMAIS son oeuvre , sa commande .

je le répète , le vrai Architecte , c'est le maitre d'ouvrage . Conservez cette notion fondamentale, et on viendra vers vous .

Conserver l'idée que seule la CREATION ne pourrait venir que de vous , parce que dplg , et on vous réduira au strict minimum .

Dans tous domaines , il y a apprentissage , "coups sur la tête" mais qu'il faut prendre pour comprendre, un peu de sagesse alors , beaucoup d'expériences à venir alors , et tellement de satisfactions dans le fait qu'on vous a fait vraiment CONFIANCE ... d'être juste resté à notre place .

bref , passez à l'adolescence et très vite à l'age adulte ... c'est tellement plus gratifiant .

et avec l'age , apprendre à partir et à laisser de la place aux suivants .... etc

Bonjour Francis , tu vas bien ?

ça y est , pour moi, je devrais enfin avoir un co-gérant , un petit maitre d'oeuvre, puisque en 25 ans de métier, sur 7 architectes dplg approchés, pas un a compris quoi que ce soit .

le "formatage" est costaud !

heureusement,quelques uns comprennent quand même .

mais il leur en faut du courage pour vaincre les idées reçues , bien ancrées , et se sentir un peu déloyaux vis à vis de la caste .

Ce sont bien souvent les meilleurs , et de loin .

Réponse à Pierre Speer

Faire un PC en 5h, c'est très fort!! Où est la qualité architecturale ??? Un projet s'élabore sur la recherche d'orientation de bâtiment, les aménagements intérieurs (même si plans intérieurs non nécessaires au PC mais faut bien que les fenêtres donnent sur des espaces), la proportion du bâtiment, l'harmonie du projet avec son environnement, le jeu de lumière, de transparence. Travailler un projet propre à son site et non un "piètre" copie de son voisin.

LA VISION GLOBALE du projet, et de l'espace n'est pas donné à tout le monde !! C'est en ayant des préjugés de ce genre que la profession est mal vue et surtout PEU CONNUE !! (oui je le redis profession PEU CONNUE !) beaucoup ignore le rôle de l'architecte ! L'architecte touche tous les domaines : sociales, environnementales,etc l'architecte ne peut être spécialiste en tout, c'est pourquoi il doit s'entourer (BET, ingénieurs qui sont spécialistes d'un domaine). La profession est de plus en plus complexe et exigeante !

La profession est en crise donc ne pas dire que les architectes empochent des sous, car le travail n'est pas reconnu. Quelle idée de facturer au pourcentage d'honoraire plutôt qu'au temps passé ??! La plupart des clients sont non sachant, le rôle de l'architecte est de les conseiller, d'échanger afin de réaliser le projet de son client. Il ne construit pas pour lui.

Vous achetez bien votre pain au boulanger et n'allez pas lui demander de réduire le temps de cuisson ou de retirer un ingrédient pour payer moins cher. La qualité qu'il propose est là, si ça ne plait pas il y a d'autres boulangeries (pain et prix plus ou moins similaires) et personne ne discute de la prestation du boulanger. Alors pourquoi vouloir remettre en cause la prestation de service et intellectuelle de l'architecte ??

On voit bien ce que donne la construction de maison sans architecte: lotissement avec maisons identiques, aucune particularité architecturale, le vocabulaire architecturale est perdu et là ce sont les entreprises qui font leur business. Le travail est fait: plan d'une maison photocopiée !! Le problème c'est que l'entreprise construit la maison (prestation visible), le travail de l'architecte en amont : réaliser des plans travail non concret pour le client.