Loi CAP : députés et sénateurs se mettent d'accord sur l'architecture

Messieurs,

La France est toujours égale à elle-même dans l'hypocrisie. Elle donne des leçons à tout un chacun, mais elle est le seul pays d'Europe à ne pas recourir aux services des Architectes ou Ingénieurs, pour TOUT acte de bâtir.

Il s'en suit qu'elle est la seule profession libérale à se faire dicter son métier par des non initiés.

Il suffit de voir les catastrophes patrimoniales générées par les DDT (ex DDE) pour s'en convaincre.

Lorsque l'administration avait de la compétence et peu de pouvoir nous vivions mieux que depuis que les choses se sont inversées, au grand dam du simple bon sens....

Continuez ainsi, puisque l'avenir ne vous appartient pas, qu'il sera délégué aux générations futures qui elles, paieront la facture.

S G

Que dire d'une liberté de création limitée à 150m² !!!

Vive l'hypocrisie !!!

On peut se réjouir des 150m² SP, mais ce n'est qu'un juste retour aux 170m² SHON. Prochaine étape : 0 m²! Vive l'Architecture et les Architectes !!!

les architectes se fraute bien les mains,encore une loi contre le pouvoir d'achat...

À M. Pandeirada :

Renseignez vous sur le niveau du pouvoir d'achat des architectes. Vous verrez qu'il suit la courbe du pouvoir d'achat du pays.

Lorsque vous êtes malade vous allez voir un professionnel de la santé. De même pour concevoir et créer tout projet architectural, urbain et paysager le bon sens devrait commender le recours à un professionnel dont c'est l'expertise et la raison d'être. Cette loi est une avancée vers le bon sens. Cdt. MS.

Les maîtres d'oeuvre et constructeurs sont bien souvent d'excellents professionnels qui n'ont rien a envier aux architectes. J'oserais même dire qu'ils sont souvent plus techniques et objectifs, et de toute façon respectent les PLU, respectant une normalisation du bâtiment, ce que demande l'archi. Et bizarrement, pour un résultat tout aussi satisfaisant, ils sont moins chers, ce qui rend l'accès à la propriété plus accessible pour beaucoup. Certes, il y a des bons et des mauvais, mais c'est aussi le cas chez les archis (et j'en connais...). L'Ordre des Architectes se veut rassuré du seuil des 150m²... rassuré de quoi? du patrimoine? Là on parle de maisons individuelles, puisque le reste vous appartient déjà. ah ah ah! Je dirai plutôt rassuré de récupérer (ou voler) une grosse partie du marché de la MI! Bien joué! Mais est-ce que le particulier pourra vous suivre, je veux dire suivre suivre vos honoraires... l'avenir nous le dira.

Pas de monopole... On en est pas très loin... Et que fait on des compétences au lieu de privilégier les diplômes, système bien français... Quand reconnaîtra t'on à leur juste valeur les vrais professionnels maîtres d'?uvre non architectes filtrés par un syndicat comme le Synamome par exemple? Le seuil à 0 oui, mais pas qu'aux architectes, jusqu'à 150 pour les maîtres d'?uvre reconnus et identifiés serait une reconnaissance des compétences d'autres professionnels formés.

Le métier d'architecte est régi par une Loi, tout comme le métier de médecin et bien d'autres.

Tout comme pour les medecins et les ingenieurs il y a des ecoles qui forment les architectes, dont l'expertise dépasse le domaine de la construction.

J'ai eu beau chercher un code de loi qui régit spécifiquement la profession de "Maître d'?uvre" je ne l'ai pas trouvé. Le terme Maitrise d'?uvre est repris dans 6 codes dont celui des collectivités territoriales... mais pas de codes spécifiques.

Rien ne s'oppose à obtenir le titre d'architecte par équivalence sous condition pour les professionnels M.?.


Lois :

https://www.legifrance.gouv.fr/rechCodeArticle.do?reprise=true&page=1

Archi par équivalence :

http://www.lemoniteur.fr/articles/formation-continue-devenir-architecte-ou-ingenieur-sur-le-tard-132595

Jean luc MAZELIN

Maitre d'oeuvre techniconcepteur, adhérent du SYNAMOME, professionnel depuis 35 ans,je pose juste une question aux différents décideurs, quel sort vous réservez nous?

Dans le même esprit peut être faudrait il réserver les postes d'hommes et femmes politiques aux seuls qui sont sortis avec le diplôme de l'ENA, Polythechnique ou autre grandes écoles de l'état.

Les autres pourraient être maire ou adjoint dans les communes de 500 habitants maximum.

Qu'en pensez vous?

Les constructeurs savent déjà travailler en intelligence avec les architectes, comme ceux-ci forment des équipes avec les ingénieurs. C'est cela l'évolution plutôt que se taper dessus et faire fonctionner son ego a 100%

Mon expérience n'a pas été probante mais je connais certains confrères qui fonctionnent ainsi et le résultat est intéressant

De la hauteur SVP

Tous vos commentaires sont tristes

Encore un lobby qui aura exactement ce qu'il veut sans se soucier des autres acteurs.... Les architectes int déjà pris le metier d'architecte d'intérieur (bac+5), aujourd'hui , il mange encore sur le plate bande des constructeurs...

Bonjour,

Moi je ne vois pas le problème et ou les archi vont prendre des part sur la CMI.

Il ne faut pas tout mélanger, sauf peut etre pour certain maitre d'oeuvre non archi ou là, effectivement il y aura une part de concurrence. Pour la CMI, vu le surcout de la RT2012, le cout du foncier (tout dépend quand même des régions et des zones d'implantations) les maisons proposées sont largement sous le seuil des 150m2. Après les pavillons proposé par les CMiste au de la de ce seuil sont malheureusement (dans ma région) des mastodontes tous plus laids les un que les autres et surtout non adaptés au terrain.

Enfin pour les lotissements, je comprends, quand on voit la densification actuelle des zones rurales, le besoin de passer par des personnes compétentes dans ce domaine pour l'élaboration d'espaces plus "vivables" et des articulations/intégrations plus fluides, cela n'enlèvera rien au fait que les CMiste ne pourront pas y implanter leurs produits (la plupart des nouveaux propriétaires n'ayant pas le budget de toute façon pour faire construire autrement). L'architecte ou le maitre d'oeuvre devient intéressant à partir d'un certain montant de travaux, par contre à partir de cette charnière la qualité et la personnalisation font un grand bon en avant.

Bref en france, de façon générale, on crache sur la profession de son voisin en se disant que même sans etre diplômé, qualifié et/ou non expérimenté nous ferions mieux qu'eux.

Slt

Un poste politique n'est pas un poste lié à une compétence mais à une représentation populaire; la formation requise pour un politique c'est d'être un citoyen soucieux du bien être de ces concitoyens ! Dans notre république c'est l'école "en général" qui forme à cela.

L'ENA est une école supérieure d'Administration, et il est peut être bon qu'à la tête d'une grande administration il y ait des gens correctement formés. Ceci dit les formations pour gérer et administrer sont nombreuses et diversifiées.

A nous, citoyens, de faire en sorte que les "politiques" ne professionnalisent pas la fonction d'élu !

Les architectes ne défendent pas "un monopole" mais un niveau de qualification dans le domaine de l'architecture et plus généralement de l'environnement bâti et, à ma connaissance, hormis les écoles d'architectures il n'y a pas beaucoup d'autres formations possible.

L'ordre des architecte n'est pas un syndicat professionnel ou corporatiste, c'est une institution établie par la loi, qui se doit de vérifier que celui qui exerce la profession le fasse légalement et qu'il ait la compétence nécessaire: on peut d'ailleurs être inscrit à l'ordre même sans diplôme si on a validé un niveau de compétence en architecture (des formations "sur le tas" ont été validées tout à fait légalement)ou avec un diplôme étranger.

Que diriez-vous si, dans le domaine de la médecine, on acceptait une flopée de "thérapeuthes" qui se valident eux-même leur compétence? L'ordre des médecins veille à ce qu'il n'y ait pas de telles dérives, l'objectif n'étant pas de défendre un monopole, mais simplement un niveau de qualification élevé en qui on peut avoir confiance... même s'il peut exister des médecins meilleurs que d'autres.

Sur un autre point, vu dans ces échanges d'opinion, il est surprenant de voir des géomètres experts vilipender les architectes qui "voudraient" établir un monopole dans le domaine de l'aménagement alors que s'il y a un monopole en ce domaine, c'est bien les géomètres experts qui l'ont déjà : eux seuls sont habilités à établir et faire enregistrer les découpages parcellaires...

Personne ne leur reproche pour autant de vouloir accaparer cette mission à leur propre bénéfice. La loi qui impose le recours à un géomètre expert pour borner un terrain n'est pas une mauvaise loi !!

Mais à chacun ses compétences, travaillons en complémentarité et l'aménagement du territoire ne s'en trouvera que valorisé...dans l'intérêt de tous.

Cdt - HF

Les opérations de lotissements sont à présent dévolus aux architectes qui n'en font pas (moins de 1% - Ne pas mélanger avec le PCVD). Le code des marchés publics va les imposer. La recherche du moins disant va faire qu'ils ne seront pas associés aux urbanistes, paysagistes, BE VRD, environnement, Géomètres-Experts...Et là, ils vont être en grosse difficulté comme tout professionnel qui débute sauf que le maitre d'ouvrage ne vas pas l'accepter. D'un autre côté, on ne parle que du volet paysager, architectural... qui n'est qu'une pièce du permis d'aménager. Les MO vont probablement scinder en lots : un lot pour le PA pour 2000 ? (prix actuel) et un lot pour le reste. Maintenant, qu'allons nous avoir comme architecte pour si peu. Quel architecte si intéressera vraiment vu l'abandon du marché de la maison individuelle. Je préférais la mouture du sénat moins clivante entre professions. Les architectes se sont mis à dos le reste des professionnels alors que rien ne les empêchait de faire du lotissement.

je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi les architectes ont besoin d'une loi pour démontrer leurs compétences ... si grandes , si au dessus des "merdes" gribouillées par les minables cmistes et minables maitres d'oeuvre ?

Quand un architecte va dans un leclerc ou auchan : il ne ferait pas comme le consommateur lambda alors ? il ne compare pas ... il ne va pas voir sur internet s'il peut trouver sa table , son canapé , ses fringues maintenant pour l'obtenir au prix le plus bas ... même s'il sait très bien que c'est fabriqué par des esclaves , à l'autre bout du monde !

Ce gouvernement ressemble vraiment à s'y méprendre à vichy . Vichy 2 : voilà dans quoi ce sont "accomodés" l'ordre des archi pour tenter de spolier les places durement acquises par le travail aux cmistes et maitres d'oeuvres ...

Cependant , maintenant , enfin , ON ne pourra que voir des merveilles d'architecture , puisqu'avant , avec la loi 77 , ce n'était à priori pas le cas !!!

Bienvenue dans le monde de la réalité économique , de la modestie à venir peut-être aussi, bref , aux nouveaux cmistes de demain ... avec beaux diplomes ajoutés sur la vitrine .

Personnellement , je trouverais plus courageux et surtout plus loyal de tout simplement imposer le fonctionnariat aux diplomés architectes , avec statut de controleur (véto) aux seins des agences. On ne serait plus dans le mélange des genres , où on se ne sait plus très bien où commence la liberté d'entreprise avec celle de l'emprise du politique , donc du service public et de ses courtisans .

la dette publique n'étant que de 2000 milliards d'euros ... suite à quelques dérives sans doute (ou pas de chance !) et aucun responsable surtout ... on continue , n'est-ce pas ?

"tout va mieux" a même dit notre président !

alors , si lui le dit , c'est que c'est vrai .

Lui , qui n'est même pas capable d'assumer ses propres tromperies conjugales ... et qui confond encore responsabilité politique et agence matrimoniale (pourquoi , d'après vous , il s'accroche au pouvoir ?... ), il a en effet beaucoup de leçons encore à nous donner ...

Vichy 2 je vous dis .

son père l'était d'ailleurs , comme quoi , on n'échappe pas à sa nature .

l'ordre avait la liberté de le rejoindre ou non . Pas certain que , pour répondre à ses membres de plus en plus fliqués outrageusement , il ait fait le bon choix dans une telle liaison contre nature (liberticide à mon sens car contraire au "libéralisme affiché pourtant haut et fort" .

la vie reprend toujours ses droits de toute façon ...

nota : j'ai appris au moins une chose , le talent ne vient que d'un diplome . en aucun cas , de l'être humain lui-même .

aussi , avec un bon programme informatique , on devrait pouvoir ubériser la "qualité architecturale" ... ce qui "pend au nez" de la standardisation établi de l'architecture d'école ... où si vous ne faites pas "mode" , vous avez bien peu de chance d'être retenu dans un concours .

Ce n'est pas très difficile en effet de dater les "créations architecturales des 40 dernières années" .. à 1,2 voire 3 années près . Preuve s'il le fallait encore , de l'uniformation de ce "qui est beau" ... une année , voire 2 , maxi 3 .

Exception faite néanmoins des véritables oeuvres originelles , ou originales ... issues bien souvent de parcours réellement passionnés , qui ne doivent rien à personne , sauf à eux-mêmes .

Le seuil à 150m² SP, ce n'est que le juste retour au seuil de 170m² SHON d'avant 2012. Cela ne vaut pas la peine de pousser des cris d'orfraie... Il y aura juste un tout petit peu moins de crottes dans le paysage... Les cmistes et M.Oe médiocres pourront toujours continuer à pousser...

Ah quand l'avoine manque, les chevaux se battent.........

Alors il faut taper du sabot, hennir le plus fort possible, le palefrenier finira bien par lâcher un peu de picotin.......

A quiconque pense que diplôme égale expertise égale droit pouvoir et légitimité sur, moi je constate:

2004, voûte du terminal 2E aéroport charles de Gaulle qui s'effondre, combien de morts?

Certains se contentent à priori de réaliser des seuils . C'est un choix , curieux mais un choix , aussi respectons le .

Personnellement , j'ai fait le choix de construire toute la maison ... c'est beaucoup moins frustrant , et surtout cela me permet de travailler davantage .

à chacun d'évaluer son "seuil" de compétence .

Sous le seuil, c'est le paillasson !

Attention au melon..............

Juste 2 citations... "ce ne sont pas les foules qui créent, mais les individus" et "les faibles veulent dépendre afin d'être protégés : ceux qui craignent les hommes aiment les lois"... qui me paraissent résumer le débat sur le lotissement.

N'oublions pas que cette opération n'était autrefois acceptée par nombre d'architectes qu'à la condition qu'ils aient en charge les permis de construire sur les lots, ou à tout le moins un avis à donner sur les PC déposés, avis payant bien sûr.

Géomètre-expert + 2 ans formation complémentaire en urbanisme, je constate dans ma pratique quotidienne en milieu rural ou semi-rural que nous, les géomètres, connaissons beaucoup mieux les lieux et leur ambiance que les architectes et y sommes en général beaucoup mieux connus des habitants et des élus.

J'ai un peu de mal à imaginer l'apport particulier d'une profession en bloc, avec laquelle je travaille d'ailleurs souvent avec beaucoup de plaisir et d'intelligence, alors même que certains de ses membres ont signé les PC d'éoliennes, grandes surfaces, voire hangars agricoles, toutes merveilleuses réalisations paysagères, tandis que d'autres ont pondu les fabuleux POS et PLU comme autant de splendides corsets à la création et à l'initiative, voire à la ségrégation sociale et au communautarisme... merveilleuse technocratie oblige !

Je préfère prendre l'évolution législative par son coté positif qui n'impose pas à mes maitres d'ouvrage que le responsable d'un dossier de lotissement soit exclusivement un architecte mais me laisse lui proposer l'homme ou la femme "architecte" qui m'apportera sa vision de l'aménagement et avec qui nous unirons nos efforts pour proposer un projet harmonieux, fonctionnel et accessible aux candidats constructeurs.

Partager ne me fait pas peur, dépendre d'un professionnel qui, sans connaissance des lieux et du haut de son seul diplôme ou agrément par le CNOA, me prendrait pour un simple planteur de piquet m'agacerait... d'autant que pas plus loin que cette année 2016 j'ai été appelé par 2 maitres d'ouvrages pour sortir 2 opérations de lotissement du "merdier" dans lequel ils se trouvaient du fait de PA "archi" !

Bref ce n'est pas le nombre qui fait la qualité mais l'humain et le projet de loi n'est heureusement pas complètement tombé dans ce travers.

François BODIN

faut il encore que le quidam ait les moyens de payer l'architecte.......

Suite aux différentes interventions, je pense qu'avant-tout il est nécessaire de mettre en avant la question du projet, qui amène à interroger les acteurs du territoire. L'urbanisme quel qu'il soit est avant tout affaire de projet et donc de dialogue pour qu'il soit constructif et exigeant. Faire des morceaux de ville sans espaces publics de qualité, sans placettes de rencontre, sans usages multiples (mutualisation des espaces), sans transports en commun nous conduit à nous individualiser et à ne plus réfléchir que pour soi. Il faut reconnaître que la plupart des lotissements sont de piètre qualité et consomment beaucoup de la terre arable (terre agricole, forêt, friches, zones humides parfois) et manque de bon sens paysan : on enterre l'eau de ruissellement dans des tuyaux au lieu de la ré-impreigner dans la nappe, on fabrique des espaces qui ne sont pas des lieux de convivialité (le logiciel du géomètre découpe la terre en parcelle alors qu'un projet de village ou de ville ce n'est pas du découpage), c'est comment créer du lien et de la vie, c'est comment on reconquiert un centre ancien de bourg ou de village pour développer le commerce (et pas dans une "zone commerciale ou artisanale"). Il faut arrêter de parquer les fonctions vitales dans des zones étanches, il faut redonner de l'altérité aux choses et dans chaque interstice de nos vies. La réforme du PLU vers un urbanisme de projet (dessiné et partagé) c'est vers çà qu'il faut tendre. Cela fait 30 ans que je me bas avec mes confrères paysagistes, urbanistes et architectes pour faire cesser ce "non urbanisme", ce que l'on peut appeler "la France Moche" (article de Télérama en 2010 : http://www.telerama.fr/monde/comment-la-france-est-devenue-moche,52457.php) qui dénonce à juste titre un découpage du territoire qui crée de la ségrégation au lieu de mutualiser et de donner de l'altérité entre nous Alors cessez de défendre votre pré carré. Il vaut mieux construire avec cette exigence du projet que de ne pas construire du tout : on en voit le résultat aujourd'hui. C'est la même ségrégation que l'on rencontre dans les quartiers et que les politiques de logement ont sciemment générées. J'attends des politiques qu'ils fassent fi des lobbies et qu'ils s'assoient à la table du dialogue avec sens et intelligence et pour le bien de tous, ensemble. Faisons de l'urbanisme notre lieu d'échange pour aller au fond des choses par ce que c'est l'urbanisme qui fonde notre manière de vivre.

Vous allez me dire que cela implique de la part de chaque citoyen qu'il participe plus activement à la vie sociale de son lieu d'habitation, et bien oui cela demande un effort nécessaire pour avoir une grande exigence, tout comme faire des aliments de qualité, exiger que la santé soit une priorité, que l'éducation soit une éducation de projet, que la politique soit un lieu sans pouvoir mais un espace de dialogue et d'altérité, que les choix politiques aillent dans le sens de l'intérêt de tous. Bon courage !

Je suis geometre expert et précise que le niveau d'études pour devenir geometre expert est bien plus élevé que pour architecte avec le respect que je leur dois. Que cette formation est très technique et diversifiée et que le bornage et le droit ne représentent que 25 % de la formation . L'urbanisme et sciences reliées représentent environ 40% de la formation d'ingénieur .

Tout cela pour dire que je trouve infamant les propros de la présidente des architecte. Comment peux t-on être représenter par une personne qui ne fait que dénigrer des professions qu'elles ne connaîent pas. Son argumentaire serait éventé si elle avait pris la peine de prendre connaissance du contenu de notre formation. Le problème est que ce dénigrement a marché. et ensuite elle nous parle de travailler ensemble!!

Pour déjà travailler avec eux, le niveau d'études des géomètres est certainement plus technique que celui des architectes. De là à en conclure qu'il est plus élevé... Cela reflète le fond du problème : La conception des lotissements ne doit pas plus relever de la seule approche technique. Malgré son niveau de compétence, force est de constater que le plan de composition en damier semble être le parti le plus fréquent et le plus abouti que la profession de GE ait pu développer. Quant au cahier de règlement, il reste trop souvent un pâle photocopie du PLU et traduit peut-être une limite de réflexion inhérente à solitude de l'ingénieur. Autrement dit, la science et la technique ne suffisent pas pour produire du cadre bâti de qualité.

Savez vous que le règlement de lotissement est un document juridique et que la majorité des règles architecturales que vont proposer les architectes seront illégales. Vous ne pouvez y mettre que ce qui est permis par le code de l'urbanisme pour éviter de brider l'architecture. Le permis de faire va encore plus loin.

Quand vous aurez fait un lotissement vous verrez d'un autre ?il la production actuelle qui n'est que la résultante d'un consensus de bon sens. La vrai question est : les archis ont voulu le monopole du lotissement. Mais aiment ils cette forme urbaine?

Le lobby a encore frappé dans les assemblées. Quelle hypocrisie, les 150 m2 c'est simplement pour récupérer une part du marché. Le partage avec le géomètre, un surcoût qui pèsera encore sur le prix des terrains à vendre. On ne va pas faire payer le candidat à la construction pendant 40 ans non plus.... l'élitisme se fait grassement payer en France et protège ses privilèges. L'abolition de tous ces ordres professionnels libéraux me parait d'une très grande urgence. Une pétition circule sur le net d'ailleurs dans ce sens. J'adhère !

@ M BOUILLARD: Entièrement d'accord avec vous, les professions règlementées sont un frein à l'économie. Ce serait tellement plus simple si n'importe qui pouvait s'improviser médecin, avocat, plombier ou architecte. Ça réduirait le chômage, les temps d'attente pour avoir un rendez-vous et surement les honoraires.

On devrait supprimer toutes les règlementations professionnelles, c'est connu ça sert à rien. L'intérêt général et les codes de déontologie, on en a pas besoins. Y a qu'à laisser chacun faire ce qu'il veut puis laisser la justice régler les litiges, elle n'a que ça à faire en ce moment.

Dans la foulé on devrait aussi supprimer les études supérieures. A quoi bon dépenser de l'argent public à former des gens puisqu'il est évident que le premier venu fait au moins aussi bien.

à Mr Boudignon et autres ... je comprends que votre réflexion est une boutade , mais selon vous : qu'est-ce qui a fait que vous avez su créer pendant des années vos réalisations : votre talent et votre passion pour votre métier ou les 6 années d'école d'architecture ?

Pour moi, ce sont les résultats qui comptent aussi ... et donc le jugement (ou le recul) qui en est fait une fois aboutie l'oeuvre .

Pour les ordres, je partage cependant l'idée que ces institutions d'un autre age ne correspondent plus à notre forme de société actuelle , et qu'ils représentent des états dans un état , où la confusion(mélange) des genres est de plus en plus criante . Comment peut-on encore parler de "libérales" des professions dont on sait tous et parfaitement qu'elles sont 1) institutionelles , 2) réglementées avec des tarifs votés et 3) très orientées vers une caste assez privilégiée (socialement et économiquement) à la source en général ... Qui peut s'offrir la faculté de résister 5,6 ou 7 années avec de réels moyens de vie ? ... si ce n'est via ses parents ... ou les appuis nécessaires . Sauf quelques exceptions , je ne pense pas que ces candidats soient si nombreux , mais je me trompe sans doute .

Mais bon , comme tout va changer maintenant , comme après 77 , laissons faire en effet ... l'analyse et la méthodologie sont certainement les bonnes .

un métier, pour moi , cela s'apprend et on devient un professionnel . qu'après , qu'il puisse y avoir des passerelles ou des études pour aller y puiser du perfectionnement ou de l'apprentissage plus théorique , cela me semblerait être intelligent .

et ceci avec la création de paliers de compétences et donc d'échelle de grandeur . Un médecin de grade A pourrait par exemple soigner les "petites" maladies , de grade B , des "maladies" un peu plus profondes etc etc ... de grade F d'être capable de se faire aider(ou assister) par une autre forme de médecine ... médecine traditionnelle chinoise par exemple ou autre ...

Alors qu'aujourd'hui ; à un moment : on vous dit que vous seriez médecin , avocat , plombier , architecte .... etc , et donc tout intérêt à le croire , surtout si avec , toute une panoplie vous est mise à disposition , et en général , sans aucun garde-fou et surtout sans la possibilité de mettre en cause la ou les compétences : le diplome institue une fois pour toutes la "qualification" , et quand un "libéral" risque l'exclusion , c'est davantage parce qu'il remet en cause l'ordre (d'une façon ou d'une autre) que parce qu'il serait incompétent .

L'asservissement est la règle 1ére de tout ordre : faire en sorte que l'ordre survive , parce que le "sauveur" du métier .... selon eux .

Je n'en suis pas certain , vu l'hérésie de leurs analyses , bien médiocres je trouve .

Mais ces dernières font mes affaires et à mon avis celles des cmistes . Q'ils poursuivent donc dans cette forme d'aveuglement . Cela nous laisse tellement d'espaces .

Au moins, la majorité des médecins pratiquent un tarif conventionné. A quand un tarif conventionné pour les pratiquant sous Ordres (avocat, architectes, etc .....)? J'imagine bien à 100? HT de l'heure minimum, à quel niveau va ressortir la facture d'honoraires en mission complète !!! 50 K? d'honoraires pour une maison à moins de 200K?, c'est possible ?

bonsoir Francis : vu le niveau d'auto évaluation de leur qualification et compétences ; 100 euros ht de l'heure me semble être la base minimale ... soit pour 5 heures : 500 euros ht , tarif que l'on retrouve un peu partout pour un "établissement de PC" ... c'est un choix .

Ce qui laisse les 500 autres heures de labeur à environ 30 à 40 euros de l'heure , voire 50 sur la cote ... à chacun son créneau et sa "vocation" , enfin l'idée que chacun se fait du métier et de l'approche avec ses clients .

@ M. MOINEAU : Commenter le fonctionnement d'une profession qu'on a jamais pratiqué, s'est s'exposer aux erreurs d'interprétation, aux préjugés et aux contre vérités. A mon grand regret, votre discours n'échappe pas à cette règle.

Je ne vous en tiens pas rigueur, vous êtes loin d'être un cas isolé. Reprenons point par point :

- Pour répondre à votre première question : il ne vous est jamais venu à l'esprit que les deux pouvaient être liés ? Le talent et la passion, ce n'est pas un don inné qui apparaîtrait comme par miracle chez certains individus. Ça se travail, ça se cultive et ça se confronte à la contradiction. C'est précisément le rôle d'une école d'architecture.

- Concernant les ordres, il y a une grande confusion sur le rôle et le fonctionnement des ordres professionnel.

- Le terme "profession libérale" désigne un mode d'exercice, cela signifie qui exerce seul. Rien à voir avec l'adjectif homonyme qu'on applique à l'économie. 1)Institutionnelles, effectivement elles peuvent l'être, mais je ne vois rien de contradictoire là dedans. 2) Règlementé, précisément, c'est même la caractéristique fondamentale qui permet de les lier au point n°1, 2,5) Tarif voté, plus depuis un grand nombre d'année, Europe oblige. 3)Socialement privilégié, au risque de briser votre fantasme, il vous faudra sérieusement revoir votre définition du terme "privilégié" au vu du revenus moyens des architectes. La plupart des archi. commencent au SMIC. 3.2) Autant supprimer les études supérieures si personne ne peut se les payer. Les bourses, c'est pas fait pour faire joli. Aller faire un tour dans les écoles avant de sortir des absurdités pareilles.

-La médecine à grade ça va être chouette : désolé, vos symptômes dépasse le niveau de compétence de votre médecin, veillez réessayer avec un médecin de grade supérieur. Je me réjouit déjà du gain de temps et des économies générée.

J'imagine que transposé au bâtiment ça donnerait : au dessus de 150m² il va falloir soigner le projet, et en dessous du seuil on peut poser son bâtiment pré-dessiné au milieu de sa parcelle sans autre forme de questionnement, pas besoin de trop réfléchir sinon on perd du temps.

La grosse différence entre la médecine et l'architecture : une épidémie de rhume engendrera jamais de désastre sanitaire qui ne puisse se régler au retour du beau temps.

Une épidémie de petite construction bâclée peut engendrer un désastre urbain dont le pays ne se remettra pas avant une bonne cinquantaine d'année.

Il n'y a pas d'architecture ou d'urbanisme qui s'accommoderait d'une réflexion au rabais et celle qui mérite qu'on se penche dessus. Il y a UNE réalité, et UN espace public et tout le monde vit dedans. Chaque construction y contribue, quelque soit sa taille ou son prix de construction.

-Votre réflexion sur les métier est vrai, sur ce point précis je suis 100% d'accord avec vous : un métier s'apprend par la pratique. Sauf que les écoles d'architecture n'ont pas vocation a apprendre aux étudiants le métier d'architecte. Les écoles d'architecture servent à apprendre l'Architecture.

La pratique professionnelle ne peut pas faire ça dans une échelle de temps raisonnable.

-La suite de votre discours sur les ordres professionnels ne met en lumière que trois choses : 1)Vous n'avez jamais fait partie de ces organisations. 2)Vous n'avez jamais eu de compte à rendre à ces organisations. 3)Vous n'avez aucune idée du rôle des ordres professionnel.

Un minimum de retenue face à cette situation vous aurait évité de formuler les non-sens suivant :

- dénoncer l'absence de garde fous

- dénoncer l'impossibilité de mettre en cause la ou les compétences

- dénoncer le diplôme comme "qualification définitive"

- dénoncer des conditions de radiation pour le moins fantaisistes

Si vous aviez réellement cherché à comprendre le rôle d'un ordre, vous auriez su que son rôle est précisément de servir de garde fous et qu'il a un rôle de médiateur en cas de litiges avec un architecte, ce qui permet précisément à une particulier de dénoncer un manque de compétence. Que le diplôme ne constitue qu'un seul des 3 facteur nécessaire à l'obtention (et la conservation) du titre d'architecte. Les autre facteur étant l'obligation d'assurance et du respect du code des devoir professionnels ; ledit code instaurant entre autre, l'obligation de formation continue.

Bref, si vous tenez tant à dénoncer, ayez au moins la décence de le faire avec des arguments qui tiennent la route, et pas avec des spéculations néo complotiste.

@M. LEBRIS : Même remarque. Vous savez aussi bien que moi que les barèmes d'honoraire ont été interdit par l'UE. D'ailleurs les architecte gagnait plus à l'époque où ce barème existait. Lancer des chiffres en l'air, juste pour jouer les épouvantails, ça frise le ridicule.

Je sais pour avoir déjà échanger avec vous deux que vous êtes capables d'une argumentation pertinente et objective, alors à quoi bon s'exciter sur de la fiction bon marché ?

Même si je sais apprécier et reconnaître en général la pertinence de vos propos, je suis au regret de cous dire que dès les première lignes, M. Boudignon, vous êtes à côté de la plaque. M. Moineau comme beaucoup de maîtres d'oeuvre pratiquent l'architecture depuis fort longtemps. Certes ils n'ont pas le droit au titre (et nous savons pourquoi et ne reviendrons pas sur la loi scélérate), mais l'architecture fait partie de leur métier de maître d'oeuvre. Que vous soyez incapable de l'apprécier et de l'accepter montre bien l'ampleur du problème. Car vous pensez à la française .... Nous revenons ainsi à l'erreur répétée à satiété : diplômé (titré) = compétence. Quelle belle connerie dont la France s'est fait une spécialité. Et on voit le résultat partout. La France est morte, vive la France !!! Les Ordres sont peut être dans l'idée et le principe une belle chose. Mais cette chose, pleine de bonnes intentions au départ, s'est bien faite amochée avec le temps. Les plus belles et nobles intentions ne sont plus guère là que dans le discours et la façade. Derrière, ça défend bec et ongles son pré carré quitte à écraser les autres. Cela se prend pour une élite incontournable. Enfin, vous savez bien que les maîtres d'oeuvre ont les mêmes obligations de terrain que les architectes : l'assurance est obligatoire et la NF P 03-001 est la même pour tous. Je sais bien qu'il y a quelques brebis galeuses, mais ce n'est pas une raison valable pour empêcher les gens sérieux de vivre et de travailler. Que le CNOA et le Ministère réinventent l'agrément en architecture, et là, je serait rassuré sur leur capacité éthique.

à boutade , je voulais d'abord répondre boutade , Mr Boudignon ... dont j'ai commencé par aller voir ce que vous réalisez . Il ne fait aucun doute pour moi que vous avez du talent , mais aussi la passion de votre métier .

Mais je constate aussi votre age : désolé pour nos artères , mais c'est ainsi ...

Aussi , toutes mes réflexions ne sont pas contre vous , mais contre l'idée qu'essaie d'imprimer votre ordre aux jeunes diplomés qui ne savent pas comment percer .

Pour moi , il y a une forme de manipulation , et assez ambigue sur la forme et le fond : chaque inscrit paie une "dime" à l'ordre (et sauf erreur de ma part: la même pour tous !) , qui vit avec , et recherche "naturellement" à obtenir des explications ou disons des "solutions" à pouvoir gagner au minimum un smic en effet ... et ce suite à la promesse de l'école , qui pendant 6 ans , a inscrit dans leur esprit qu'ils allaient être les maitres ... on ne peut que comprendre leur désarroi , mais je ne pense pas que cela soit lié uniquement au jeune architecte . Pour une grande majorité de "jeunes", c'est très compliqué aujourd'hui . Elle représente une génération qui a vécu dans le confort de nos maisons , et de toute une éducation "plutot très protégée" , trop à mon avis , mais ça c'est personnel , ... et trouver leur ou une place pour eux ... est quasi impossible sans qu'on accepte de leur laisser la notre ...

Je ne rêve que d'une chose devant ces divers constats : pouvoir 1) les accompagner tout en 2) tenter de me maintenir encore un peu en place pour gagner ma croute .

Mais voilà , les "vieux" ne veulent plus mourir , et encore moins céder leur place ... et cherchent , de plus , à vouloir profiter de la vie telle qu'ils l'ont connue pendant des décennies ... et tant pis pour les "ptits jeunes" qui rament ...

à l'heure où il est beaucoup question de transition , on en a oublié une d'importance : celle des générations .

Une majorité est pourtant prête à élire (si on doit croire les sondages) un vieux de la vieille ... (jupé pour le nommer) . Quelle belle vision de l'avenir pour eux !

J'espère donc encore un peu d'intelligence de votre ordre qui accepterait qu'une agence puisse être transmise , qu'elle soit tenue par un vieux maitre d'oeuvre , un vieux constructeur , un vieux architecte ... car pour moi, et avant tout , les 3 font des maisons .

Au talent de chacun de faire la différence ensuite .

Le clivage dur est donc uniquement du coté de l'ordre , pour des motifs qui lu appartiennent encore ... normal qu'en face , ON se défende avec nos propres armes : notre passion mais aussi notre expérience .

ça pourrait se passer autrement , mais pour cela , il faudrait déjà admettre qu'avec 3% de parts de marché , pas de quoi pavoiser ...et que peut-être , il y aurait des réflexions à tirer d'un tel résultat au bout de 40 ans de loi 77 .

mais visiblement , le choix reste l'obscurantisme . C'est à dire le refus de voir ce qui "marche" pour "les autres" ... et cela sans loi , sans copinage ... et surtout sans tentative de toujours exiger des dérogations à tout : car le meilleur moyen de glisser vers la facilité , donc vers l'auto satisfaction ... meilleure garante pour son aveuglement .

Bref , poursuivre à se mettre à dos toutes les professions ne me semble vraiment pas être la meilleure des idées de vos instances .

C'est sa survie qu'elles recherchent , certainement pas celles de ses membres . Ceux-là , ils seront toujours assez nombreux .

n'y aurait-il que le titre d'Architecte qui serait honorable ?

Et celui de maitre d'oeuvre : de la merde ?

et idem pour celui de constructeur : de la merde aussi ?

et à priori , depuis peu : celui de géomètre expert aussi : de la merde ?

Cela devient "infamant" en effet , ce genre de propos de votre présidente je trouve , comme le dit justement un géomètre expert dans ces lignes ... diplômé pourtant , lui .

un petit mot concernant les ordres ou à mon petit niveau le syndicat : j'ai adhéré pendant 20 ans à la canmome puis au synamome ... mais devant la réalité de la confusion des genres , et de la tutelle (très voyante) de l'ordre sur ce type de syndicat , j'ai rendu ma carte .

car à part de la manipulation et de la "carotte imaginaire" qu'un jour , il puisse y avoir un agrément ou une équivalence via toutes les formules (plus hypocrites les unes que les autres ..) j'ai du me rendre à l'évidence : jamais , jamais l'ordre ne fera le moindre pas vers ce qu'elles considérent (de fond et de forme) comme des minables ... parce que pas diplomés .

L'ordre en a déjà tellement à caser que laisser entrouverte une telle porte , c'est trahir ses membres .

C'est un choix .

en allemagne, un mur a été dressé comme cela pendant des années . Il a fini par céder .

L'ordre fait comme la cgt: pas représentative et plus si laborieuse qu'autrefois , mais elle fait comme si ... combat idéologique pur .

Je ne pense pas que c'est cela que la France attend . Mais ceci est personnel .

la terre est d'abord peuplée d'humbles et de "communs" ... certains l'admettent , d'autres , visiblement pas .

Tout est sans doute question de l'idée que l'on se fait de soi-même ?

Bonsoir Jean,

je pense que tu as sans doute un peu raison. Moi même ayant été adhérent de la CNAMOME et, depuis la fusion, étant adhérent du SYNAMOME, je me pose des questions. Néanmoins, je reste convaincu qu'un syndicat représentatif, donc fort, peut agir. Certes, il ne fera peut être pas directement s'ouvrir les portes du CNOA, mais il pourra au moins permettre d'être entendus par les Ministères qui restent décideurs. Malheureusement, sur environ 18 à 20000 maîtres d'oeuvre, seulement moins de 5% sont adhérents au seul syndicat représentatif. Pas étonnant que nous ne réussissions pas à nous faire entendre. C'est dommage !!! De plus, sur ces moins de 5% d'adhérents, très peu ont fait l'effort pour obtenir une certification. Il ne faut donc pas s'étonner que l'on ne nous écoute pas. Pour ma part, j'ai fait l'effort nécessaire pour obtenir une certification d'ingénieur professionnel en génie civil bâtiment (mention architecture). Il me semble que je suis le seul à avoir cette mention (architecture) et que nous sommes seulement quelques dizaines à être certifiés. Ce n'est donc pas avec ces chiffres que nous obtiendrons une reconnaissance et encore moins une possibilité de réinventer l'agrément supprimé par la loi scélérate de 1977. Car là est bien la question : pourquoi la VAE n'est elle plus possible en architecture ? (sauf à passer le diplôme, ce qui n'est plus une VAE).

Bonjour Francis ,

Pour que quelque chose évolue , il est nécessaire que les principaux acteurs soient honnêtes ... et force a été de constater qu'à chaque "fournée" de présidents postulants , des "arrangements" souterrains aient été conclus pour que les choses restent en état ... à savoir que des yeux se ferment sur certaines signatures ! (copinage évident pour moi) , et que de l'autre main , on nous agite sous le nez la "carotte" de l'équivalence , de l'hypothétique reconnaissance de l'ordre pour certains maitres d'oeuvre ... qui feraient soit de la formation continue , de la formation diplomante etc etc ... pour un miroir au dplg .

Hypocrisie , tout ça .

L'ordre ne refera jamais "l'erreur" de créer un agrément , quel qu'il soit ... ils ont l'occasion de voir à quel point tous les agréés (en 77) étaient des sacrés "concurrents" sérieux aux diplomés par l'école ... car eux , ils avaient tous l'expérience du terrain , du dessin , et surtout de l'écoute des clients .

Voilà , donc l'ordre sait très bien , avec cette expérience , que permettre à des maitres d'oeuvre d'être agréés , c'est la suppression d'environ 20 à 40% des architectes en place .

Donc , une remise en cause profonde de la formation telle qu'elle est fournie dans les écoles .

et si toi , tu te sens capable d'affronter l'éducation nationale ? ... ainsi que tous les "centres de formation professionnelle ..." qui parasitent tout le cirque ...

le problème est trop structurel (franco français) pour qu'il soit modifié ... 10% de chomage , cela en arrange un paquet .

désolé de paraitre cynique , mais devant toutes les institutions (inébranlables ... car d'intérêt "hautement public" ) qui ont pourtant déjà généré 2000 milliards de dette publique , aucune ne se sent responsable d'une telle faillite. Mais ON continue pourtant à créer des faux besoins , et donc des faux emplois ... au moins pour faire baisser une statistique le temps d'une élection .

Tu as sans doute raison, Jean .... Je suis sans doute trop crédule et optimiste. Alors, comme aurait dit le professeur Choron : "qu'ils crèvent"

J'aimerais avoir tort , mais devant les intérêts purement financiers ... mais aussi de "trou du cul" positionné trop haut, la "liberté" et la "création" passent devant tout ... comme belles devantures , tu le sais aussi bien que moi ...

Et comme "faire de la belle devanture" , c'est leur fond de commerce (plutôt bien formaté dans les écoles) ... et cela auprès de nos élus à qui cela flatte tellement l'égo ... Qu'attendre ?

De toute façon, pas de quoi être fier d'appartenir à de telles institutions hypocrites .... et si complaisantes vis à vis du pouvoir de l'argent ... on ne compte plus les "belles créations" au pays du pétrole où la conscience s'est laissée anéantir par l'égo d'une grande partie de la corporation .

Tu sais bien qu"'ils ne font pas dans le minable ou le médiocre , eux" ... à tel point qu'ils donnent des idées de "grandeur" à un président turc, à un président russe, à un président lybien ... tous plus démocrates les uns que les autres ... Voilà le "rayonnement" architectural que l'on met en avant ...

Pas une seule ligne de l'ordre sur l'esclavage de masse ... tant qu'ils pourront aller parader avec les émirs etc ... et "jouer au foot" .

Laissons les donc nous faire la leçon ... j'ai démissionné du cabinet d'archis quand j'ai vu à quel point tout ceci était pourri ...

Sans conscience , on ne peut pas faire de la belle architecture ... aussi esthétique soit-elle ... et elle est le reflet d'un mode de société , à tellement courte vue aujourd'hui , de mon point de vue .

être un maitre d'?uvre me va parfaitement .

pas reconnu , pas réglementé selon certains, pas dans le moniteur ... attaqué depuis des lustres ... mais bizarrement , toujours là .

Car peut-être sur un fil de nylon , prêt à casser ... alors , on reste prudent , modeste et jamais arrogant .

le meilleur diplome reste celui du terrain mais aussi celui de savoir conserver ses "grandes oreilles" pour écouter ce qu'on me demande ... et taire mes propres idées sur la question .

C'est ce qui a été le plus difficile pour moi à mes débuts : au moins voir ce que le client cherchait à exprimer avec ses mots et qu'il me demandait de traduire en croquis , dessins ... jusqu'à la réalisation de SA maison ... pas la mienne .

bref , et j'arrêterai là car je fatigue sans aucun doute tout le monde :

La notion d'Architecture est ,je pense , toujours à réinventer . C'est quand on cherche à la cloitrer dans des dogmes ,institutionnels ou non ,qu'elle perd de sa force et de sa magie et qu'alors elle peut disparaitre à nos esprits et alors au temps.

Ce ne sera jamais moi ,en tout cas , qui pourrait affirmer que ça , ce serait de l'architecture et ça à coté , pas de l'architecture . Je m'interdis, par fondement, cette prétention, le risque est beaucoup trop grand de me tromper dans la durée.

Marc

Ce lobbying corporatiste est écoeurant !!!

Que faites vous des bureaux d'études pluridisciplinaires avec ingénieurs, paysagiste et urbanistes ???? qui créent et aménagent vos espaces publiques, zones d'activités et lotissements, vos routes, vous apportent l'eau, l'assainissement, l'électricité, conçoit vos ponts et autres infrastructures.

Comment peuvent-ils devenir du jour au lendemain des incompétents ????

Sont-ils tous des bons à rien ! Parce qu'il manque 4 lettres dans l'intitulé de leur diplôme.

A quand une obligation pour les architectes de faire appel à un bureau d'études pour réaliser des ouvrages et infrastructures qui tiennent debout ????

Supprimons tous ces ordres qui n'ont plus que pour seul but de créer un monopole inadmissible et inacceptable. Exigeons des diplômes et des compétences !!

Il n'est plus acceptable qu'un architecte nous demande 1500 ? juste pour signer nos plans !!!!!!!