Seuil de 150 m2 : « l'architecte ne peut agir seul ! », Cnoa

par BATIACTU il y a 8 ans
Dans une tribune, Catherine Jacquot, présidente de l'Ordre des architectes, s'insurge contre ceux qui dénigrent le seuil de 150 m2 préconisée par la mission Bloche. Chiffres à l'appui, elle appelle tous les acteurs de la construction à œuvrer ensemble pour préserver la qualité architecturale.
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25 réponses à ce sujet
Publié : il y a 8 ans
Est-ce que que les CDMI sont obligés de passer par un cabinet (ou embaucher)d'architecte(s)? Étant dans le bâtiment pour plus de 30 ans j'ai vu plusieurs maisons de propriétaire mieux conçu et construit que celui des CDMI qui sont souvent des copie collé fait du carton à la va vite.

C'est vrai que les propriétaires /constructeurs manque parfois de l'imagination ou audace dans leurs ?uvres mais leurs maisons sont souvent plus facile a vivre, plus praticable, que celui des architectes "du coin".
Publié : il y a 8 ans
Entièrement d'accord avec les arguments avancés en faveur de l'intérêt du recours à l'architecte. Mais il faudrait aussi identifier, et ceci sans complaisance, les freins qui pèsent sur le recours à l'architecte. Questionner ceux qui, ayant eu un projet de construction ou de réhabilitation non soumis à l'obligation d'architecte, ont renoncés à se faire aider d'un architecte. La qualité, l'intelligence du projet, la garantie du résultat, pour un coût global performant et maîtrisé devraient en persuader plus d'un. Encore faudrait-il en faire la démonstration, en s'appuyant sur des réalisations concrètes, modestes et évolutives, en phase avec les moyens contenus, aujourd'hui mobilisables par une majorité de « petits » poteurs de projet.
Publié : il y a 8 ans
Une nouvelle fois, à travers cet article, je ne peux que constater que ma profession de maître d'oeuvre concepteur n'est pas reconnue. Ingénieur en génie civil bâtiment (architecture) certifié SNIPF sous agrément COFRAC, maître d'oeuvre techni-concepteur adhérent au SYNAMOME, donnant des cours en licence et master sur l'élaboration de projet (architecture bioclimatique), etc ... je ne puis qu'être contre une loi et des gens qui nie mon existence et veulent m'empêcher de travailler. Je suis tout à fait d'accord sur la nécessité de faire de l'architecture. Mais la manière dont on s'y prend est débile. Ne pas reconnaître qu'il existe d'autres professionnels compétents au côté des architectes, capables de concevoir et de faire construire de beaux bâtiments, est inadmissible. Penser que parce que le seuil sera abaissé à 150m², cela va améliorer les choses alors que la surface des maisons ne cesse de diminuer et qu'elles sont réalisées par les CMistes. Penser par ailleurs que tous les architectes conçoivent bien et que les autres sont nuls relève bien d'un esprit étroit, borné et lobbyiste. La compétence n'est pas le résultat de l'obtention d'un diplôme. La qualité architecturale ne se fera pas de cette façon. Faites le recensement de tous les immeubles moches signés par des archis et qui défigurent la France et vous comprendrez qu'un diplôme ne suffit pas. Un diplôme ne sera jamais un certificat de compétence. L'Ordre doit reconnaître les compétences sur une base sérieuse et objective. Ainsi, ensemble, maîtres d'oeuvre concepteurs et architectes, tous certifiés compétents, pourront faire ce qu'ils savent faire : de l'Architecture. Enfin, la qualité architecturale doit aussi passer par le visa des services instructeurs où de nombreux architectes, d'ailleurs, sont salariés et doivent pouvoir se prononcer sur le sujet. Le CNOA doit ouvrir la porte aux compétences.
Publié : il y a 8 ans
Tout fait d'accord avec Francis; je ne comprends pas non plus pourquoi le milieu est si fermé et ne valorise pas les acquis autrement que par un diplome dont l'accès est très limité.

Depuis des années je me documente, je me forme, je réalise divers travaux de rénovation énergétique, probablement mieux que certains artisans RGE. Si je voulais me reconvertir dans un métier proche de l'architecture, impossible sans passer par un diplome dédié et inaccessible ou presque à 40 ans.

Par ailleurs, on peut s'interroger sur la cohérence des validations de permis par les ABF.

Pour un village on accepte une extension à bardage bois sur des maisons en pierre, et chez le voisin c'est refusé, alors que rien ne l'interdit dans le PLU, sous prétexté de "dénaturer le bati existant".

Où est la cohérence promise par les architectes sur le territoire ?
Publié : il y a 8 ans
Monsieur LE BRIS : entièrement d'accord avec vous! Un diplôme seul ne fait pas la compétence à lui tout seul. Mes compétences pour mener à bien de nombreux projets, seule, au sein d'une agence d'architecture, auraient-elles disparues le jour où je me suis installée à mon compte? Combien de professionnels sont dans notre situation?
Publié : il y a 8 ans
"l'architecte ne peut agir seul" ! : c'est bien ce que l'ordre regrette amèrement , de façon très hypocrite . Daech revendique aussi la pensée unique , la seule connaissance et pouvoir par les "élus" ou l"ordre" seuls capables de dire ce qui serait beau ou non , et décider ce qu'il faut démolir ou non .
Publié : il y a 8 ans
Le seuil de 150 m² proposé est un moindre mal. La plaie ce sont les constructeurs de MI qui vendent sur catalogue. Ce sont des ennemis de nos villes et nos campagnes, qui pratiquent honteusement en faisant fi de l'insertion urbaine et paysagère. La maison n'est plus qu'un objet dénué de toute intelligence du site et a l'esthétique douteuse, quelle soit misérablement traditionaliste ou faussement contemporaine. Combien de lotissements sont remplies de ces horreurs répétées à l'identique qui a elles seules dénaturent tout l'ensemble ?!! Non, la construction n'est pas à mettre dans toutes les mains ! Evidemment, l'architecte n'est pas le seul a savoir faire. Il faudrait donc reconnaître les compétences de certains maîtres d'ouvrage, diplômés, formés et éprouvés, mais sur des bases sérieuses. Cela ne pourra se faire que par une une habilitation à la maîtrise d'oeuvre de l'habitat individuel pour évaluer la qualité d'un professionnel et certifier ses compétences. Certains n'auront aucun mal à l'obtenir, d'autres se vautreront et retourneront jouer à SimCity dans leur bureau. On pourra alors rêver d'un seuil a 100 m², où enfin les compétents seront habilités à exercer.
Publié : il y a 8 ans
Francis LE BRIS et Anne PIGEAU, Vous confondez le diplôme et la fonction. L'architecte après son diplôme prête un serment, et doit adopter une déontologie. Vous pouvez tout à fait en temps que maître d'oeuvre et si vous avec des vraies compétences à faire valoir en conception en obtenant un diplôme dans une école grâce aux systèmes "DPE" et "VAP" qui tiennent compte de votre expérience. De plus on peut faire valoir ses compétences acquises et s'inscrire DIRECTEMENT à l'ordre SANS diplôme d'architecte, si de la même manière on arrive a prouver ses compétences auprès du ministère de la culture. (https://www.service-public.fr/professionnels-entreprises/vosdroits/F31902) Ne répandez pas n'importe quoi...
Publié : il y a 8 ans
Curieux d'invoquer les 40 ans d'inepties réalisées ! L'amnésie touche gravement la présidente de l'ordre : Qui a "pondu" les régles d'urbanismes et de "styles d'architecture" imposées pour les lotissements et autres zones ? et qui ont été fournis aux manants afin de les encadrer pour qu'ils ne fassent pas n'importe quoi ? ... les inepties créées l'ont été sous la "houlette intellectuelle de haut niveau" de vos adhérents , chère présidente ! Je trouve dommage d'insulter ainsi ses propres et vieux confrères et de les jeter ainsi comme des êtres malfaisants !
Publié : il y a 8 ans
Je me rappelle encore très bien les "consignes" caue où les fenêtres doivent être plus hautes que larges , doivent s'aligner dans tel ou tel axe , que l'ardoise ou la tuile doit descendre de façon verticale , "ce serait mieux d'habiller la moitié du pignon en ardoises !!! afin de faire un bandeau ou créer une verticale .... enfin que des choses magnifiques , dénuées de tout ... mais tellement magnifiques vues en façade perpendiculaire , ou vu de l'autoroute à 20 kms , une fois bloqué sur la voie ! Ah , il y aura des "gens" dedans la maison ? ... ah ben zut , ils vont s'y faire ! l'oeuvre doit être vue du domaine public , alors vous savez , le type de considérations de vos clients ... ! L'image avant tout , le vivant qui bouge , qui échange : bof !
Publié : il y a 8 ans
Le recours a un architecte doit devenir une évidence. Il faut d'abord que les architectes se decident à faire des maisons individuelles en ne gagnant pas plus qu'un constructeur. Appelons cela la concurrence. Une maîtrise du budget et du talent feront la différence.

Par contre faire des lotissements me paraît hors sujet par rapport à des professions mieux formés sur le sujet et plus opérationnelles. Posons nous la question, pourquoi les architectes ne font que très peu de lotissements alors que rien ne leur interdit. En deux mots, n'imposons pas le talent par une loi mais par des faits.
Publié : il y a 8 ans
@ Francis LE BRIS : "Penser par ailleurs que tous les architectes conçoivent bien et que les autres sont nuls relève bien d'un esprit étroit, borné et lobbyiste. La compétence n'est pas le résultat de l'obtention d'un diplôme". Faire 5 années d'études, pour vous, n'a donc vraiment aucun intérêt ni aucun sens pour quelqu'un qui veut faire profession d'architecte ! Voilà il est vrai une belle ouverture d'esprit !! Sur le sujet du seuil, il faut rappeler à ceux qui visiblement l'ignorent que ce n'est en aucun cas un abaissement de ce seuil, mais simplement un retour à droit constat suite à un modification en 2012 du mode de calcul de la surface à déclarer lors du PC. Halte à la désinformation qui font eux même la démonstration de leur ... "compétence" !
Publié : il y a 8 ans
@ M. CARDONNE :

Sans doute parce qu'on ne leur demande pas.

La concurrence, ça se pratique à service et contrainte équivalentes. Le jour où, à service et responsabilité égale, les architectes gagneront autant voir plus que les CMI, alors les architectes deviendront très riches, mais on en est encore loin.

Concernant les lotissements, ce n'est pas leur réalisation techniques qui pose problèmes, mais leur réalisation tout court.

Quand il s'agit de dimensionner des tuyaux, tartiner de l'asphalte ou quantifier de la bordure béton, les géomètres où les "urbanistes" sont très fort. Sans doute même, bien plus que les architectes. Par contre quand il s'agit de se projeter dans l'avenir et de s'inscrire dans un contexte urbain ou rural : il n'y a plus personne.

Tant que les lotisseurs s'obstineront à penser la ville uniquement en terme d'argent, de flux, et de m², il ne faudra pas s'étonner de la qualité déplorable de ces espaces.
Publié : il y a 8 ans
M. Donzé, vous n'avez rien compris à mes propose (ou cela vous arrange de faire semblant). Je ne réfute pas la capacité des architectes et je considère que leurs études sont méritoires (même si je pense qu'elles mériteraient d'évoluer vers ce qui se fait ailleurs). Je veux seulement dire qu'il ne faut pas voir les choses à sens uniques comme le fait le CNOA qui prônent qu'en dehors des diplômés, rien n'est possible. Dire cela ne veux pas dire que je considère que ceux qui ceux diplômés ne sont pas bons, ou n'ont pas le potentiel de le devenir. Non, ce que je veux dire et j'ai plein de preuves, c'est que ce n'est pas le seul moyten pour être bon. cela doit être reconnu. Quant à la personne qui dit, un peu avant, que c'est simple d'être inscrit à l'Ordre sans être diplômé, c'est totalement faux. Il n'existe plus de possibilité d'agrément en architecture depuis la loi de 1977. Suppression de la VAE, en contradiction avec la volonté sociale, voilà ce qu'a fait celle loi scélérate.
Publié : il y a 8 ans
Que l'état , sous la tutelle de l'ordre qui le courtise depuis tant d'années , fixe le tarif des signatures de complaisance ( liées aux lois de complaisance , car hors concurrentielles : sous l'argumentation de l'exception "culturelle" , la "liberté de création" ... ou "droit de cuissage" comme on l'appelait autrefois avec plus d'honnêteté ) pour chaque dossier de permis de construire ou déclaration , et que tout maitre d'ouvrage paiera au même titre que les autres taxes ... et on arrêtera toute cette hypocrisie , d'une malhonnêteté totale . On aboutira ainsi à une "sécurité architecturale" comme la "sécurité sociale" , les "officines notariales" , les "aides juridictionnelles : avocats" ... avec tous leurs abus incontrôlables ... où nous pourrons nous faire rembourser pour certaines prestations (ce qui est demandé par le fameux rapport bloche : oeuvre "utile" n'est ce pas ? )... et on creusera "ensemble" ( pour reprendre l'expression de la présidente de l'ordre ) un nouveau trou sidéral , qui va juste parfaire la dette déjà colossale des finances publiques . Bref , et ensuite , après les médecins (pourtant fonctionnarisés par l'effet "sécu sociale" mais à qui personne n'impose la juste répartition sur le territoire !!! aucune contrepartie minimale donc : ben oui "nous sommes des "libéraux" !!! rémunérés pourtant à 97% par la carte vitale ) qui ne veulent déjà plus s'installer dans les campagnes ( chez les ploucs ). Ordres et syndicats d'Architectes dplg , choisissez une bonne fois pour toutes votre titre d'exercice : libéral ou fonctionnaire ? mais pas les deux . Si c'est libéral ; merci de faire comme tout le monde (règles de la concurrence) et sortez des postes publics . Si c'est fonctionnaire , rendez les caue une fonction territoriale avec l'instruction , les demandes de modifications éventuelles et la validation des permis de construire déposés . Un état de droits et de devoirs digne de ce nom ne peut pas permettre un tel mélange de genre à tous les étages où une institution serait juge et partie en même temps ( où serait la neutralité alors ?)
Publié : il y a 8 ans
c'est exactement comme si un policier ,fonctionnaire de l'état , pouvait créer une agence pour "gérer" ses petits comptes personnels dans le village ou le quartier dans lequel il habite ... avec rémunération bien entendu ! C'est comme cela que la corruption commence , inévitablement à un moment ou à un autre : par le mélange des genres . Et donc le rejet profond du particulier , qui sens bien l'ambiguité des "fonctions" ... et de l'arbitraire alors .
Publié : il y a 8 ans
de toute façon , la loi de 77 , et celle votée dernièrement , enfonce le clou qu'au dessous de 170 ou 150 m2 , il n'y a pas obligation de passer par un architecte , donc le public comprend consciemment ou inconsciemment qu'il ne sera pas PUNI en dessous (puisque pas obligé) ! Voilà je crois le paradoxe de ces lois . Supprimer purement et simplement ces lois signifierait alors que l'architecte se positionne modestement (intellectuellement et techniquement) sur le marché en reconnaissant son erreur d'interprétation et surtout que ce ne n'est plus avec un bâton (ou la carotte) dans les mains qu'il veut bien entendre les demandes des particuliers et surtout sans contrainte assez subjective ... ! Il se met juste à leur portée , avec donc mille fois plus de chances de retrouver une réelle dignité face à leur métier et de s'accorder le droit à l'erreur ( humilité ) . Car quand un professionnel est honnête et compétent , cela se sait toujours à un moment ou à un autre . Peut-être que par ailleurs , il serait sans doute très judicieux et plus juste aussi que les adhérents imposent à l'ordre d'ajuster la cotisation au chiffre d'affaire ( proportionnel ) et non comme si tous les architectes étaient tous égaux ... uniquement pour le montant de la cotisation ... et libére peut-être aussi la liberté d'assurance (organe de controle de l'ordre , donc sous influence !!! est-ce déontologique et moral une telle disposition ? ) . Pour moi , les dplg souffrent davantage des régles imposées par leur ordre que par les attentes du particulier . Là aussi , un choix est à faire . C'est comme si ,pour les cmistes , les maitres d'oeuvre , etc ... il nous fallait dorer le fauteuil du roi ( ou de la reine) pour avoir le droit d'exercer , comme au bon temps du moyen age . A ce 1er droit de cuissage ne peut que se distiller inconsciemment la même tentation auprès du particulier ... le même état d'esprit : je suis l'élite donc le pouvoir de vie ou de mort . Les manants de l'architecture n'ont pas encore osé faire leur propre révolution , pourtant , les temps ont changé depuis longtemps .
Publié : il y a 8 ans
M. MOINEAU, se plaindre de la toute puissance des architectes dans un pays ou 75% des PC ne passe pas par eux, ça frise le ridicule. Au mieux cela démontre un cruel manque d'information sur la question, au pire une mauvaise foi flagrante.

Un peu d'objectivité ne nuirait pas à ce débat.

"[L'état] fixe le tarif des signatures de complaisance"

Ainsi que celui du kg de cocaïne, c'est bien connu. L'état a toujours été très fort pour contrôler les activités illégales.

"les médecins (pourtant fonctionnarisés par l'effet "sécu sociale" mais à qui personne n'impose la juste répartition sur le territoire !!! aucune contrepartie minimale donc : ben oui "nous sommes des "libéraux" !!! rémunérés pourtant à 97% par la carte vitale )"

C'est un système tellement confortable pour eux qu'ils se sont même mit en grève pour protester contre sa généralisation. Mais sur le principe je suis d'accord : l'état nous paye les frais médicaux c'est parfaitement scandaleux. Le jour où les médecins se mettront à facturer au prix réel de leur prestation sans passer par la sécu, la santé deviendra un produit de luxe.

" choisissez une bonne fois pour toutes votre titre d'exercice : libéral ou fonctionnaire ? mais pas les deux"

Cette phrase n'a aucun sens. Vous confondez le titre, la profession et la fonction.

Vous vous plaignez qu'un poste ne devrait pas être attribué uniquement en fonction des études suivit mais dans le même temps vous affirmez qu'un diplôme ne devrait déboucher que sur un seul type de carrière. Schizophrénie ?

"Si c'est libéral ; merci de faire comme tout le monde (règles de la concurrence)"

On n'a pas de concurrent ? Ah ben zut, si je l'avais su plus tôt j'aurai dit à mon patron de demandé des honoraires plus élevés. C'est à se demander pourquoi les maitres d'ouvrage font des appels d'offre.

" et sortez des postes publics."

Je ne sais pas comment ça marche chez les autres, mais en général quand on a un job on le garde. Ceux qui travaillent en libéral travaillent rarement dans le secteur public, et vice versa. Mais au cas où vous l'ignoreriez, ils y a plusieurs personnes portant le titre d'architecte ce qui explique que certains travaillent dans le public, et d'autre dans le privé.

" rendez les caue une fonction territoriale avec l'instruction , les demandes de modifications éventuelles et la validation des permis de construire déposés"

CAUE : Conseil en Architecture Urbanisme et Environnement... à part les architectes vous voulez mettre qui comme conseiller en architecture ?

Passé ce "détail", votre description du CAUE est totalement erronée. Comme son nom l'indique, le CAUE donne des CONSEILS, pas des avis de conformités, et encore moins des permis de construire.

"Un état de droits et de devoirs digne de ce nom ne peut pas permettre un tel mélange de genre à tous les étages où une institution serait juge et partie en même temps (où serait la neutralité alors ?"

Entièrement d'accord avec vous. Mais je serais curieux de savoir de quelle institution vous parlez, car à ma connaissance il n'existe rien de tel dans notre pays (dans le domaine qui nous intéresse).

"c'est exactement comme si un policier, fonctionnaire de l'état , pouvait créer une agence pour "gérer" ses petits comptes personnels dans le village ou le quartier dans lequel il habite ... avec rémunération bien entendu !"

J'ai relu cette phrase 3 ou 4 fois, j'ai fait un gros effort d'imagination pour tenter de donné ne serait-ce qu'une ébauche de signification à votre métaphore, mais j'ai beau me creuser je ne trouve rien. Cette phrase n'as STRICTEMENT AUCUN SENS et ne correspond, de près ou de loin à aucune forme de réalité. Désolé de vous remettre brutalement les pieds sur terre mais ce genre de dictature n'existe que dans vos délires paranoïaque. Dans le cas contraire, il vous faudrait amener des preuves solides à vos arguments car vos accusations, en plus d'être erronées, sont profondément insultantes.
Publié : il y a 8 ans
Bonsoir Mr Boudignon !

dans mes propos , il est nécessaire d'y lire une part d'humour , accompagné de réflexions personnelles , suivi mon vécu et diverses observations .

"toute puissance ?" je n'ai pas écrit cela , mais c'est le sentiment qui se dégage des propos tenus par votre présidente .

tout d'abord , je pense que notre différence d'age y est pour quelque chose et donc un peu l'expérience du terrain ( 25 ans dans le métier , et j'ai commencé par 2 années dans un cabinet d'architecture , mais ils étaient tellement corrompus avec les politiques et les grosses entreprises que j'ai préféré me mettre à mon compte ) . J'ai même eu droit à des menaces quand j'ai démissionné ... un maire du secteur venait de se trouver "suicidé" dans sa voiture ! Un député s'est vu "offrir" une maison , réalisée via les commissions d'une filiale de bouygue , maison dont nous n'avons même pas fait les plans .. mais que l'archi en "chef" a été prié de signé ! comble de l'histoire : la maison faisait même pas 170 m2 ... )

bref , juste un préalable à la suite ; et pour vous signifier que j'ai perdu beaucoup de naiveté avec les années . Et que les belles intentions et déclarations ... je m'en méfie .

mais il est possible que vous soyez naif : en 25 ans d'activité , je n'ai jamais eu de difficulté à trouver des "signatures" ... à mon grand regret d'une certaine façon , mais c'est ainsi . Comme le principe me dérange déontologiquement , j'aurais souhaité que l'archi exécute au minimum la phase du PC , et préliminaire ... pour que la "rémunération" ressemble à autre chose qu'une complaisance ... mais là aussi , j'ai vu très rapidement que si tout le dossier était fait , c'était encore mieux .

ben oui , un architecte ne peut pas être un sous-traitant , même s'il a besoin de bosser ! Il faut que légalement , et en apparence , cela ressemble à ce que ce soit l'architecte qui "domine" le dossier .

re bref ; au lieu d'avoir la possibilité de créer une structure où des compétences peuvent se compléter par les divers parcours et expériences , d'un coté un "vieux" maitre d'oeuvre comme moi , et un "jeune" architecte , où un réel échange pourrait être très productif , l'ordre dit : "pas question" . "on mélange pas" . L'architecte doit être le maitre , et dès le départ : donc 51% des parts , sinon rien .

je trouve cela extrêmement regrettable d'ainsi gâcher par pure idéologie des ouvertures afin qu'un jeune architecte puisse démarrer de cette façon , et après pourquoi pas , nous laisser tomber une fois la technique maitrisée . Ou alors , transmettre une entreprise .

Je ne pense pas qu'on puisse tenir 25 ans dans le métier (très difficile comme vous le savez sans doute) sans avoir un minimum de talent ou d'expertise sur comment fonctionne un client ? .

re re bref , bien des blocages donc ... où finalement chacun essaie de résister à sa façon et de son coté , alors qu'une acceptation de la différence de l'autre pourrait être gratifiante pour les deux .

mais voilà " 40 ans d'ineptie " , selon le préambule de votre présidente , réalisés par les minables cmistes et maitres d'oeuvre je suppose ... et aucune part de responsabilité dans ce constat de l'ordre !

On ne peut que supposer que si toutes ces merdes avaient été réalisées par des architectes , le propos serait différent ?

laissez moi l'audace de croire que parmi ces "merdes" , quelques une sont peut-être à mettre sur le compte de quelques architectes , non ?

êtes vous capable de me dire que ceci n'est même pas possible à envisager ? même en rêve ?

donc , pour moi , le talent ne se décrête pas uniquement sur un diplome . ça se saurait je pense . et depuis 77 , nous en aurions eu la démonstration .

de mon avis , modeste , je crains que la proportion de "merdes" est à partager entre les différents acteurs du domaine .

mais bon , ce n'est pas grave tout ça .

Comme c'est encore le particulier qui décide avec qui il va travailler , qu'un permis soit déposé par pierre , paul ou jacques , il s'en fout pas mal . Ce qui est essentiel pour lui , c'est que globalement , il s'y retrouve . Même si bien sur , on ne peut jamais être totalement satisfait d'une réalisation , toujours perfectible dans le temps ... qui lui , sait trier ce qui est bien ou moins bien .

J'ai fait des "merdes" aussi , par besoin de bouffer sans doute . ou alors devant l'entêtement des clients !!! mais j'espère avoir réalisé autre chose aussi . Mais ça , c'est le public qui juge et qui soit en parle , soit me taille un "costard" ...

pour finir : vivre dans une tour d'ivoire , je ne suis pas certain que cela motive sur le long terme à se remettre en cause ? Par contre , vivre sur un fil , toujours prêt à casser ou à être coupé par des concurrents , ça apprend à voler de ses propres ailes .

un peu d'humour de la part d'un moineau !

qui connait à peu près le prix de la légèreté humaine .

sincères salutations semi-confraternelles ... par défaut !
Publié : il y a 8 ans
si je devais résumer ma pensée profonde , elle serait celle-ci :

si l'ordre permettait à ce qu'un maitre d'oeuvre puisse travailler avec un architecte , et vice versa , et qu'un équilibre puisse se trouver , sans chercher absolument à ce que l'un domine l'autre , il y a longtemps que 30 à 40% minimum des dossiers seraient dans notre giron commun . Et nous permettrait de mieux en vivre . et donc de faire valoir certaines valeurs que nous attachons au domaine du batiment en général et à l'architecture en particulier .

des maitres d'oeuvres seraient devenus des architectes , et des architectes des maitres d'oeuvre .

mais voilà , votre ordre veut considérer que seuls des dplg (par la seule voie de la formation d'école) peuvent et doivent détenir les rênes .

tout ne s'apprend pas à l'école .

beaucoup de choses , certes , mais le terrain en apprend beaucoup aussi .
Publié : il y a 8 ans
Là je vous suis M. MOINEAU.

Ce qui m'avait un tantinet agacé dans votre propos précédent, c'est que l'exagération dont vous avez fait preuve avait une sérieuse tendance à dégénérer en contre vérité. Je pense que les architectes (dans leur ensemble) ont suffisamment de défauts pour qu'on éprouve pas le besoin d'aller leur en inventer d'autres.

Il faut bien avoir conscience que mes interventions et celles de mes confrères sur ce forum se place dans un contexte de critique assez généralisé de notre profession, et que la plupart du temps ces critiques se base sur des préjugés erronés, des généralisations hors de propos et parfois de calomnie outrancière. Ce contexte, guère favorable à un débat éclairé et objectif, peu parfois avoir raison des nerfs des plus patients d'entre nous.

Pour en revenir au débat qui nous intéresse, je vais essayer d'être le plus honnêtes possible : je pense sincèrement que l'ordre n'a même pas conscience de l'existence de votre profession. Par votre profession, j'entends par là un maitre d'oeuvre indépendant capable d'une réflexion de qualité sur le plan architectural. Vous la plupart du temps assimilé à des CMI, ou a des architectes quand votre production ne se distingue pas de celle de nos confrères.

Voyons les chose de façon objectifs, il y a un certains nombre d'architecte qui tireraient à vu sur les CMI si on leur en laissait l'occasion, de l'autre coté, il y a des industriels de la maison bon marché dont la force de frappe en terme de communication et de lobbying est sans commune mesure avec ce que peux aligner l'ordre ou les syndicats d'architectes. dans ces conditions, autant vous dire que les considération pour la petite minorité qui ferait de l'architecture sans le titre d'architecte et très secondaire.

Contrairement a ce que vous semblez croire, les architectes sont assez peu écouté par leur ministre de tutelle (on est même parfois surpris quand se derniers se rappelles qu'il sont sensé s'occuper de nous. Depuis la loi de 77, on ne peut pas dire qu'il se soit fait grand chose en faveur de la qualité architecturale, alors que l'offre des pavilloneurs à explosée.

Donc quand un député, en la personne de M. BLOCHE, ouvre un débat au sein des instances gouvernemental, l'ordre ne s'est évidemment pas fait prié pour enfoncé le clou.

En politique, tout n'est qu'une question de point de vue :

- du point de vue MOE: les architectes sont de méchants profiteur qui veulent s'accaparer toutes les commandes en piétinant ceux qui ne sont pas comme eux. Les CMI n'entre que très peu en ligne de compte. Au pire ils sont un mal nécessaire pour que les libertés de chacun soient respectées.

-du point de vue des archi : les CMI sont de dangereux profiteurs qui exploitent un vide juridique pour se faire un maximum de fric en piétinant les enjeux essentiels que sont l'intérêt général, la qualité paysagère et architecturale et parfois les maitres d'ouvrage. Les MOE n'existe pas, au pire ce sont des CMI de petite envergure, au mieux des aberrations de la nature qui exploitent le même vide juridique que les premiers.

Bon, je caricature un peu (beaucoup), et ce point de vue ne concerne que moi.

Ce que j'essaye de dire avec mon monologue un peu maladroit, c'est que si l'ordre ne s'intéresse pas à vous, ce n'est pas forcément qu'il vous ignore délibérément, mais tout simplement que dans la masse de problème qu'ils traitent dans la période actuelle, vous arrivez dans le bas de la liste de leurs considération, au point qu'ils n'ont peu être même pas conscience du problème.

Après derrière, il ne faut pas se leurrer, il ne suffira pas de leur demander gentiment pour qu'ils vous accueillent gentiment, mais peut être que lancer un débat avec les instances nationale et le ministère de la culture pourrait être un bon début.

Je ne vous contredirais certainement pas quand vous dites que toutes les vérités ne sorte pas des écoles. Mais traitez les architectes et l'ordre de "courtisans fonctionnaires de l'état" n'est sans doute pas la meilleure approche pour faire entendre vos arguments.
Publié : il y a 8 ans
et bien , on avance , c'est l'essentiel .

je suis bien conscient que vos instances , devant le désarroi de beaucoup de vos confrères , cherchent des solutions qui permettraient une percée dans le marché de la maison individuelle . Car avec 3% de "parts de marché" , et avec pourtant 40 ans de loi 77 , le résultat devrait être tout autre !

aussi , soit on considère que cette formule est un échec et peut-être faut-il voir ou prendre les choses autrement , c'est à dire sous l'angle du demandeur ( clients ) , ceci est mon avis . Et de la façon dont il raisonne aujourd'hui , en fonction de l'actualité et des moeurs de maintenant .

Soit on s'obstine à ne pas voir l'échec du résultat , et toujours considérer que seule la loi pourra faire travailler les dplg ! ... et ne toujours pas voir l'ambiguité du fondement même de cette loi .

Car , que dit cette loi ?

elle dit qu'au dessus de 170 ou 150 m2 , la conception doit être établie par un dplg , traduit officiellement par un dépot de pc à son nom .

je vais me mettre dans la tête d'un client lambda : ah , il faut un architecte pour avoir le droit de construire ma maison car elle dépasse 170 ou 150 m2 ?

c'est obligatoire ? oui .

Bon , ben , faites donc . ça va couter plus cher ?

Non non , ça rentre dans le prix global .

Voilà en quelques mots , bêtement c'est vrai , ce qu'a créée dans une majorité de têtes la loi 77 .

"il faut un architecte pour ce type de situation" .

et comme l'ordre et tous les archi ou presque insistent lourdement sur ce point depuis 77 , tellement essentiel pour eux ( vital même sans doute ), tellement ça du être bien vendu à l'époque , ça a fini par se savoir .

un architecte , ça existe pour déposer des permis .

"et ça sait faire autre chose ?"

ben oui , vous voyez bien , les grands projets , c'est eux !

ah oui , c'est drolement beau ! un peu cher quand même souvent , et puis il parait que ça dépasse beaucoup les budgets ! et il parait aussi les délais !!

"et quand il y a une couille sur un grand projet , il arrive qu'on les trouve devant les tribunaux ?"

J'ai jamais entendu parler de ça , ou alors , ça doit être assez secret ! et puis , il faudrait mettre le maire dans le même box !

Donc non , ça , ça peut pas ! Voyez les Balkany , 20 ans pour qu'un juge ose les trainer au tribunal ... et pourtant , qui ne sait pas ?

et pour ma maison alors , ça pourrait être pareil ?

le cmiste : " par le CCMI, vous avez une dommage ouvrage , ce sera pour nous à la moindre c."

vous êtes plus cher alors ?

"oui , mais couvert à 100%"

le maitre d'oeuvre : " nous avons obligatoirement des décennales et rc , donc couverts à 100%"

humm , embêtant quand même , pas de DO !

vous avez déjà eu des soucis ?

réponse variable !!! suivant ...

l'architecte ; "nous sommes architectes dplg, 5 ou 6 ans de formation quand même" !

"si c'est pas une garantie , ça !"

"hum hum , ouais ouais ... super super géant , et super beau votre projet , mais quand j'entends tout ce qui se dit ... je vais étudier votre proposition et je vous redis"

" .... et si vous ne faites que le permis , ça coutera combien ?" parce que vous êtes bien sympathique , et on voit bien qu'il y a de la recherche !

désolé d'être brutal .

d'architecte : acte de construire .

la loi 77 etc .. en a fait ,

d'architecte : acte de déposer des pc au dessus de 170 ou 150 m2 .

et pour quelques exceptions , teigneux et besogneux architectes , les pieds sur le terrain , à être partout à la fois , toujours incompris , jalousés en permanence , en froid ou engueulés par leur bonne femme le soir , mais ils s'en foutent ou s'en accommodent , et sans vanité , ils continuent à croire en ce qu'ils font ... alors on les appelle .

dommage d'avoir réduit les dplg à une certaine facilité ou à une croyance que sans leur "patte" , le monde ne tournerait plus .

à chacun de savoir d'où viendrait le gachis !
Publié : il y a 8 ans
C'est une loi corporatiste, du genre de celle des pharmaciens avec comme résultat d'augmenter les coûts.

Que fait-on de la liberté des Maîtres d'ouvrages qui peuvent être d'excellents techniciens du bâtiment. L'esthétisme n'est pas la science innée des seuls architectes.
Publié : il y a 8 ans
Vous voyez M. MOINEAU, quand je dis que la plupart des critiques contre les architectes se bases sur des préjugés et des méconnaissance du métier. Vous venez de le prouver :

"Car , que dit cette loi ?

elle dit qu'au dessus de 170 ou 150 m2 , la conception doit être établie par un dplg , traduit officiellement par un dépot de pc à son nom . "

Non, la loi ne dit pas ça. La loi dit : "Quiconque désire entreprendre des travaux soumis à une autorisation de construire doit faire appel à un architecte pour établir le projet architectural faisant l'objet de la demande de permis de construire" C'est l'article 3 de la loi.

L'article 4 introduit une "dérogation" pour "les personnes physiques ou exploitations agricoles qui déclarent vouloir édifier ou modifier, pour elles-mêmes, une construction de faible importance".

Autrement dit, un CMI qui dépose un permis et construit pour le compte de son client devrait être hors la loi.


"Car avec 3% de "parts de marché" , et avec pourtant 40 ans de loi 77 , le résultat devrait être tout autre ! "

Il y a plusieurs facteurs qui contribuent grandement à ce résultat.

-Un CMI dispose de moyen financiers et juridiques que les architectes n'ont pas. Notamment la possibilité d'inonder les maitres d'ouvrage potentiel de publicité. Chose que les architecte n'ont, ni les moyens, ni même le droit de faire.

-Un manque d'information des maître d'ouvrages qui la plupart du temps ne connaissent même pas les différences qu'il peut exister entre un CMI, un MOE et un architecte. Comme les architectes sont souvent les "moins visibles", ils sont les souvent les derniers auquel on pense.

-Le colportage persistant de ragot en tout genre, et notamment du fameux "l'architecte c'est plus/trop cher".

Il est vrai que les architecte ont également une part de responsabilité pour avoir laissé cette situation installé et délaissé pendant un temps ce marché, par manque de temps et de rentabilité. Mais ce n'est pas une raison suffisante pour accepter le statut quo.


"Bon , ben , faites donc . ça va couter plus cher ?

Non non , ça rentre dans le prix global ."

Pour avoir une réponse précise à cette question, il faudrait comparer sur des taux d'honoraires. Mais vu le nombre de mes ancien camarade de promo qui touchent à peine plus que le SMIC je ne suis pas sûr que les CMI où les MOE soient vraiment "moins cher", à service égal j'entends.


Concernant le "coût global", c'est une arnaque la plus totale, comment les MOA peut il savoir combien il paye pour le service rendu si tout est noyé ?

Un CMI est à la fois "concepteur" et constructeur. Par conséquent il peut faire une partie de sa marge sur les travaux. L'architecte ne facture que ses honoraires, pour le reste ce sont les artisans qui font les prix. Ca implique que les architectes n'iront pas rogner sur la qualité des travaux pour augmenter leur marge ou baisser le prix d'annonce.

Pour rester dans la question du prix :

"ah oui , c'est drôlement beau ! un peu cher quand même souvent , et puis il parait que ça dépasse beaucoup les budgets ! et il parait aussi les délais !!"

Donc dans un projet il y a : un économiste qui évalue le prix du projet et établie les CCTP et quantitatif, une entreprise qui donne son prix, et un maitre d'ouvrage qui valide tout ça (et accepte, ou pas, de signer le chèque).

Mais d'après vous les dépassements sont exclusivement imputable à l'architecte ?

Vous voyez, dans la catégorie des naïfs, il y a ceux qui ne connaissent rien à ce dont ils parlent, et ceux qui font semblant de ne pas savoir car ça les arrange de simplifier outrageusement la situation. Tant pis pour la réputation des architectes.

"le maitre d'oeuvre : " nous avons obligatoirement des décennales et rc , donc couverts à 100%"

humm , embêtant quand même , pas de DO !

vous avez déjà eu des soucis ? "

Dommage Ouvrage : Assurance du maître d'ouvrage permettant d'avancer les frais de remise en état en cas de sinistre. Légalement obligatoire pour tout projet de construction.

Comment un professionnel comme vous peut il ignorer ce fait ?! La DO n'as jamais concerné les MOE, et par conséquent elle ne concerne pas les architectes.

"l'architecte ; "nous sommes architectes dplg, 5 ou 6 ans de formation quand même" !

"si c'est pas une garantie , ça !"

"hum hum , ouais ouais ... super super géant , et super beau votre projet , mais quand j'entends tout ce qui se dit ... je vais étudier votre proposition et je vous redis"

" .... et si vous ne faites que le permis , ça coutera combien ?" parce que vous êtes bien sympathique , et on voit bien qu'il y a de la recherche ! "

Bizarrement "que" le permis ça coutera la même chose parce que avant le permis, il y a un APD (au minimum un APS), ce qui inclue des réunions avec le maitre d'ouvrages pour caler le projet, l'établissement d'une ou plusieurs esquisse, l'estimation du montant des travaux. Un PC ce n'est pas juste 8 pièces graphiques et un formulaire à imprimer en 4 exemplaires tamponnés. Avant toute chose il y a une projet qui doit être adapté au besoin et au budget du client. Par conséquent cela prend du temps, et je ne connais personne qui bosse gratuitement.

"Vous avez déjà tout dessiné, il y a plus qu'à signer ?"

Désolé mais c'est interdit pas la loi. Même en admettant que je le fasse, il faudrait quand même que je vérifie la conformité au PLU et à la RT 2012, que je déclare le projet à mon assureur et que je redessine tout si il y a un truc qui cloche.

C'est la différence entre les professionnels règlementés (il y en a plus que ce qu'on croit) et les autres. Ils sont tenus par la loi à un minimum de rigueur dans l'exécution de leur mission.

Ils ne sont certes pas les seuls à être sérieux et compétent dans leur domaine, mais ils sont les seuls à être garantis par l'état.

Je parlais de point de vue dans mon message précédent. Il en manque un, essentiel, que je' n'ai pas cité : celui du législateur.

Il y a 2 choses que le législateur recherche :

- Minimiser/simplifier les conflits judiciaires pour les maitre d'ouvrage. Pour cela il doit lui apporter des garantie.

- La prise en compte de l'intérêt général, pour assurer les droits de tout ceux qui n'ont pas de lien direct avec les actes de construction, mais qui peuvent en subir les conséquences.

Seule une profession règlementée par la loi peut apporter ces choses. La loi de 1977 et celle dont nous débattons s'inscrivent dans cette logique.

Je vous ai dit que l'ordre tenait peut compte de l'existence des MOE indépendants, c'est vrai aussi pour la loi. Si on s'en tient strictement à la loi, cette profession ne devrait même pas exister, ou plutôt, les professionnels qui l'exercent sont supposés s'en tenir aux missions ACT, DET et AOR, qui n'implique pas de conception.


Quand la loi de 1977 est sortie, il existait 2 professions règlementés : les architectes, et les agréés en architecture. Les seconds ont été supprimés en 1981, mais je n'ai jamais réussit à en connaitre les motifs exact malgré mes recherches. Seul un rapport sénatorial fait mention de "nombreux problèmes" sans plus de précision. Il existait également des procédures de VAE, qui ne semblent plus exister non plus.

Il pourrait être intéressant d'exhumer ces procédures et d'analyser les cause de leurs échecs. Cela pourrait être une bonne base pour tenter d'instaurer une règlementation similaire adaptée aux problématiques actuelles.
Publié : il y a 8 ans
pour Mr Boudignon ; j'ai préféré vous répondre directement sur votre messagerie professionnelle . Je ne suis pas certain que cela intéresse grand monde !

nota : il vaut mieux lire tout ce que j'ai pu écrire avec le recul nécessaire . Donc , davantage comme un raccourci de la pensée du particulier lambda , qui recherche un professionnel pour son propre projet .

bref , ne pas prendre ce qui est écrit au pied de la lettre !
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Seuil de 150 m2 : « l'architecte ne peut agir seul ! », Cnoa
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